Si, comme tu dis, certains jouent aux économistes - ce qui au passage est louable pour qui s'intéresse aux choses publiques-, si, donc, pendant ce temps, toi, tu joues au psychologue pour tracer le profil des participants au forum d'après leurs écrits, toi, Philippe, tu te classerais dans quelle catégorie ? Un peu de retenue et de modestie, stp.
Re: La Grèce et ses dépenses militaires
Eleuthère (non vérifié) - le mar, 08/11/2011 - 14:24
Je suis d'accord avec toi concernant les [u]keuturs[/u]. Le nationalisme y est exacerbé, et ils en profiteraient bien pour envahir la Grèce en cas de coup dur.
Néanmoins , lorsque tu parles de l'histoire, il ne faut parfois pas trop se réfugier dans le passé, et certains fait Grecs ne sont pas non plus forcément très glorieux: [u]comment un pays aussi grand sous Alexandre le Grand est devenu aussi grand que le tiers de l'Allemagne dépendant de la France et de l'Allemagne ?[/u]
A même proportion, mais échelle différente, cela me rappelle l'histoire du Luxembourg (le grand duché, pas la Province Belge)
Comment Constantinople a été prise (ou du moins pourquoi n'a t'elle pas été mieux défendue: [i]5000 Grecs vs 150 000 Ottomans[/i] O_o) ?
Après, concernant le budget militaire, tu as vu sur un autre topic que j'ai fait un voyage à travers les Balkans dernièrement, et je me suis sincèrement posé la question de l'intérêt de cette grande zone militaire entre Polykastro et Gevgelija.
Sans doute un "souvenir" de la "guerre froide" avec les Yougoslaves, mais Polykastro, Evzoni, c'est ENCORE blindé de militaire, comme si l'armé de Skopje (il y en a une ?) allait envahir la Macédoine .
Ensuite, tu sais très bien que certains agissements sont chelous de la part des autorités Grecs, et je le tiens d'indignés Hellènnes:
- La classe politique mets pleins de militaire en Egée, mais supporte l'adhésion de la Turquie dans lUE
- La classe politique mets pleins de militaire en Egée, mais est dépendant de la Turquie en ce qui concerne la fourniture de gaz naturel: http://www.turquie-fr.com/wp-content/upl...
Oui la Grèce dépense trop militairement, mais car elle a choisi de mauvaises options par le passé (s'entretuer notamment après la seconde guerre mondiale)
Je suis du même avis que Dimitri.
Je pense que si à l'avenir la Turquie décide pour une raison ou pour une autre d'attaquer la Grèce, l'otan n'interviendra pas. La seule réaction de l'UE se bornera éventuellement à des sanctions économiques.
Je suis d’accord avec toi sur l’ancienneté de la civilisation grecque et son histoire, comme ne pas l’être ? Je n’affirme pas que l’OTAN et l’Europe protègent directement la Grèce, mais que cette appartenance empêche les turcs de remettre la main sur le pays, d’une part parce que les USA et donc l’OTAN ont intérêt, je pense, à maintenir un équilibre dans la région pour des raisons géopolitiques et militaires, mais aussi face à une opinion publique qui a un poids, des dirigeants européens comme de leurs peuples mais aussi aux USA (il y a des grecs dans toutes les strates de la société américaine et notamment au sénat).
Je pense par contre que ce ne sont pas les armes qui empêcheraient les turcs, s’ils en avaient la possibilité (d’éviter ce que j’ai écrit ci-dessus), d’envahir la Grèce du point de vue des forces militaires en présence.
Maintenant, l’histoire a montré (malheureusement) que, quand les alliés tels que la France reniaient leur parole (d’accompagner les grecs jusqu’à Constantinople), les grecs étaient défaits. Et les exemples sont nombreux, comme pour la libération de la Crète, où l’aide aux grecs était nécessaire.
Ce qui ne retire en rien la bravoure et la ténacité des grecs dans leur résistance ; j’ai acquis un livre sur l’enlèvement par les résistants crétois d’un général allemand ensuite exfiltré par un sous-marin allié qui en est un exemple parmi tant d’autres.
Mais que peut un petit pays même brave contre la machine de guerre qu’est la Turquie ?
> Après, concernant le budget militaire, tu as vu
> sur un autre topic que j'ai fait un voyage à
> travers les Balkans dernièrement, et je me suis
> sincèrement posé la question de l'intérêt de
> cette grande zone militaire entre Polykastro et
> Gevgelija.
>
> Sans doute un "souvenir" de la "guerre froide"
> avec les Yougoslaves, mais Polykastro, Evzoni,
> c'est ENCORE blindé de militaire, comme si
> l'armé de Skopje (il y en a une ?) allait
> envahir la Macédoine .
Très juste! De toute façon toute cette polémique concernant le nom de la Macédoine (le pays pas la région) est ridicule (comme si y avait pas plus important...). A la limite la Grèce a qu'à envahir la Macédoine comme ça le problème sera réglé...
> Ensuite, tu sais très bien que certains
> agissements sont chelous de la part des autorités
> Grecs, et je le tiens d'indignés Hellènnes:
> - La classe politique mets pleins de militaire en
> Egée, mais supporte l'adhésion de la Turquie
> dans lUE
Bizness is bizness. Officiellement les Turcs sont des ennemis, mais bon on ne peut pas ignorer non plus son principal voisin, surtout maintenant que les Occidentaux sont devenus beaucoup moins hospitaliers
Nous sommes probablement peu nombreux, mais tous les philhellènes que je connais se battent contre les préjugés qu'on entend souvent sur les poncifs concernant les grecs (que tout le monde connait sur ce site) et ça doit concerner les belges comme les français.
A+
Philippos
Re: Dimitri : la Grèce et ses dépenses militaires
Dimitri (non vérifié) - le mer, 09/11/2011 - 21:44
Philippe, pourrais tu me répondre à cette question?
[u]Es tu süre que si la Grèce n'était pas surarmée , la Turquie ne l'attaquerait jamais?[/u]
Parce que j'ai lu à pluisieurs reprises des politiciens de tous bords (Daniel Cohn-Bendit, des socialistes et écologistes Belges, le journaliste de liberation Quatremer...), prétendre que cette course aux armements greco-turque est un jeu de dupes qui fait les affaires du lobby politico-militaire, et que par conséquent les grecs devrait cesser ces dépenses absurdes et consacrer ce budget à d'autres priorités,
En ce qui me concerne, je suis persuadé qu'il y a une part de vérité dans tout celà, cependant n'étant pas présent dans les bureaux des grands décideurs du monde, je ne suis pas à 100% convaincu, que les Turcs n'ont pas de visées territoriale et ce pour beaucoup de raisons:
-je pense aux ressources de la mer Egée,
-aux ilots prétendumment "gris" suivant la phraséologie turcs (Imia),
-à Chypre et aux Zones économiques exclusives (ZEE) de la Grèce et de Chypre qui mit côte à côte avec celle d'Israel font que la Turquie ne peut pas aller et venir comme elle l'entend en méditerranée.
Il me semble que ce prétendu colosse en devenir qu'est la Turquie semble déterminer à attaquer la Grèce si par malheur cette dernière décidait d'étendre ses eaux territoriales à 12 miles ce que lui permet sans le moindre doute le Traité sur le droit de la mer, traité que la Turquie applique par ailleur dans tous les endroits ou elle n'est pas en conflit avec la Grèce (la Mer noire par exemple), mais qu'elle refuse à la Grèce (le fameux [u]casus belli[/u])
Donc lorsque tu dit:
[i]"Je pense par contre que ce ne sont pas les armes qui empêcheraient les turcs, s’ils en avaient la possibilité (d’éviter ce que j’ai écrit ci-dessus), d’envahir la Grèce du point de vue des forces militaires en présence".[/i]
Tu en mettrais ta main au feu, et si la Grèce te suivait, à supposé que la Turquie en profite pour l'attaqué tu fairas quoi? Tu diras oups sorry, je me suis trompé, Je suis pas süre de vouloir prendre le risque.
Enfin, concernant ton dernier paragraphe .
[i]Maintenant, l’histoire a montré (malheureusement) que, quand les alliés tels que la France reniaient leur parole (d’accompagner les grecs jusqu’à Constantinople), les grecs étaient défaits. Et les exemples sont nombreux, comme pour la libération de la Crète, où l’aide aux grecs était nécessaire.
Ce qui ne retire en rien la bravoure et la ténacité des grecs dans leur résistance ....[/i]
L'histoire des grecs est pleines de victoires et de défaites, les français y ont joué durant les siècles un rôle accessoire, motivés essentiellement par leurs intérêts (croisades, guerres Russo-turque) parfois philhéllènes (guerre d'indépendance 1821) hostile aussi (1920 renversement d'alliance au profit de Kemal Ataturk), parfois alliés (guerre de résistance durant la seconde guerre mondiale, conflit en LYBIE )
Mais les grecs se sont quand même débrouillés le plus souvent seul (3 milles ans d'histoire quand même).
Pour ce qui est de ta conclusion:
[i]Mais que peut un petit pays même brave contre la machine de guerre qu’est la Turquie ?[/i]
La Grèce ne se considère pas comme un petit pays, de la même manière qu'Israel ou les Pays-Bas ne se considère pas non plus comme des petits pays. Je te rappele que l'Italie à étté vaincue en 40 par la Grèce.
Quant à la Turquie quels sont ses faits d'armes (l'invasion de Chypre, la répression des Kurdes...)ça n'en fait pas une machine de guerre. L'empire Ottoman c'est il y a longtemps et les temps ont bien changé depuis.
Le nerf de la guerre ça a toujours été l'argent et le progrés technologique, si Turcs et Grecs achètent le même matériel de guerre, les forces en présence s'équilibrent plus ou moins. Bien sure les Turcs sont plus nombreux mais ce n'est pas pour autant une garantie de victoire.
Bonsoir
Re: Pipeau
Eleuthère (non vérifié) - le mer, 09/11/2011 - 16:22
Je suis même pas sûr qu'officiellement, la Turquie et la Grèce sont ennemis.
Les deux pays sont en effet membres de l'OTAN.
Chypre n'en fait par contre pas partie.
C'est à dire que sur les papiers, Grèce et Turquie sont alliées, et Chypre est neutre.
Après , oppong, merci d'avoir compris que j'étais très critique envers les gens de pouvoir en Grèce, mais pas contre la Grèce en elle même.
Tout est dit a travers cette phrase, la Turquie a t`elle vraiment envie d`envahir la Grèce ?
Une course a l`armement qui coute très chère a la Grèce dans une période peu propice.
A l`inverse la Turquie progresse:
PIB a plus que triplé, 736 milliards de $ en 2010 contre 231 milliards en 2002, PIB par habitant a grimpé en flèche sur la même période, passant de 3 500 à 10 079 $.
Exportations de 36 milliards de $ en 2002 à 114 milliards fin 2010.
Les revenus du tourisme, de 8,5 milliards de $ en 2002 a 20 milliards de dollars en 2010.
16e économie mondiale.
Malgré qu`en 2009 une baisse de la demande extérieure et le ralentissement des flux de capitaux internationaux ont affecté l’économie suite a la crise mondiale, elle repart des 2010 défiant la morosité internationale, la croissance turque s'est élevée à 8,8% au deuxième trimestre2011.
Pendant ce temps a Athènes... le 10 octobre 2011, apres des jours de tractation Papandreou a donnée sa démission, le suspens est total pour le nom du remplacement et du gouvernement "provisoire", l`Europe "pousse" la rue est dépitée devant un tel constat.
Si, comme tu dis, certains jouent aux économistes - ce qui au passage est louable pour qui s'intéresse aux choses publiques-, si, donc, pendant ce temps, toi, tu joues au psychologue pour tracer le profil des participants au forum d'après leurs écrits, toi, Philippe, tu te classerais dans quelle catégorie ? Un peu de retenue et de modestie, stp.
Je suis d'accord avec toi concernant les [u]keuturs[/u]. Le nationalisme y est exacerbé, et ils en profiteraient bien pour envahir la Grèce en cas de coup dur.
Néanmoins , lorsque tu parles de l'histoire, il ne faut parfois pas trop se réfugier dans le passé, et certains fait Grecs ne sont pas non plus forcément très glorieux: [u]comment un pays aussi grand sous Alexandre le Grand est devenu aussi grand que le tiers de l'Allemagne dépendant de la France et de l'Allemagne ?[/u]
A même proportion, mais échelle différente, cela me rappelle l'histoire du Luxembourg (le grand duché, pas la Province Belge)
Comment Constantinople a été prise (ou du moins pourquoi n'a t'elle pas été mieux défendue: [i]5000 Grecs vs 150 000 Ottomans[/i] O_o) ?
Après, concernant le budget militaire, tu as vu sur un autre topic que j'ai fait un voyage à travers les Balkans dernièrement, et je me suis sincèrement posé la question de l'intérêt de cette grande zone militaire entre Polykastro et Gevgelija.
Sans doute un "souvenir" de la "guerre froide" avec les Yougoslaves, mais Polykastro, Evzoni, c'est ENCORE blindé de militaire, comme si l'armé de Skopje (il y en a une ?) allait envahir la Macédoine .
Ensuite, tu sais très bien que certains agissements sont chelous de la part des autorités Grecs, et je le tiens d'indignés Hellènnes:
- La classe politique mets pleins de militaire en Egée, mais supporte l'adhésion de la Turquie dans lUE
- La classe politique mets pleins de militaire en Egée, mais est dépendant de la Turquie en ce qui concerne la fourniture de gaz naturel:
http://www.turquie-fr.com/wp-content/upl...
Oui la Grèce dépense trop militairement, mais car elle a choisi de mauvaises options par le passé (s'entretuer notamment après la seconde guerre mondiale)
Je suis du même avis que Dimitri.
Je pense que si à l'avenir la Turquie décide pour une raison ou pour une autre d'attaquer la Grèce, l'otan n'interviendra pas. La seule réaction de l'UE se bornera éventuellement à des sanctions économiques.
Dimitri,
Je suis d’accord avec toi sur l’ancienneté de la civilisation grecque et son histoire, comme ne pas l’être ? Je n’affirme pas que l’OTAN et l’Europe protègent directement la Grèce, mais que cette appartenance empêche les turcs de remettre la main sur le pays, d’une part parce que les USA et donc l’OTAN ont intérêt, je pense, à maintenir un équilibre dans la région pour des raisons géopolitiques et militaires, mais aussi face à une opinion publique qui a un poids, des dirigeants européens comme de leurs peuples mais aussi aux USA (il y a des grecs dans toutes les strates de la société américaine et notamment au sénat).
Je pense par contre que ce ne sont pas les armes qui empêcheraient les turcs, s’ils en avaient la possibilité (d’éviter ce que j’ai écrit ci-dessus), d’envahir la Grèce du point de vue des forces militaires en présence.
Maintenant, l’histoire a montré (malheureusement) que, quand les alliés tels que la France reniaient leur parole (d’accompagner les grecs jusqu’à Constantinople), les grecs étaient défaits. Et les exemples sont nombreux, comme pour la libération de la Crète, où l’aide aux grecs était nécessaire.
Ce qui ne retire en rien la bravoure et la ténacité des grecs dans leur résistance ; j’ai acquis un livre sur l’enlèvement par les résistants crétois d’un général allemand ensuite exfiltré par un sous-marin allié qui en est un exemple parmi tant d’autres.
Mais que peut un petit pays même brave contre la machine de guerre qu’est la Turquie ?
Philippos
Eleuthère écrivait:
-------------------------------------------------------
> Après, concernant le budget militaire, tu as vu
> sur un autre topic que j'ai fait un voyage à
> travers les Balkans dernièrement, et je me suis
> sincèrement posé la question de l'intérêt de
> cette grande zone militaire entre Polykastro et
> Gevgelija.
>
> Sans doute un "souvenir" de la "guerre froide"
> avec les Yougoslaves, mais Polykastro, Evzoni,
> c'est ENCORE blindé de militaire, comme si
> l'armé de Skopje (il y en a une ?) allait
> envahir la Macédoine .
Très juste! De toute façon toute cette polémique concernant le nom de la Macédoine (le pays pas la région) est ridicule (comme si y avait pas plus important...). A la limite la Grèce a qu'à envahir la Macédoine comme ça le problème sera réglé...
Eleuthère écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ensuite, tu sais très bien que certains
> agissements sont chelous de la part des autorités
> Grecs, et je le tiens d'indignés Hellènnes:
> - La classe politique mets pleins de militaire en
> Egée, mais supporte l'adhésion de la Turquie
> dans lUE
Bizness is bizness. Officiellement les Turcs sont des ennemis, mais bon on ne peut pas ignorer non plus son principal voisin, surtout maintenant que les Occidentaux sont devenus beaucoup moins hospitaliers
Bonjour Alex,
Merci pour tes mots sympas.
Nous sommes probablement peu nombreux, mais tous les philhellènes que je connais se battent contre les préjugés qu'on entend souvent sur les poncifs concernant les grecs (que tout le monde connait sur ce site) et ça doit concerner les belges comme les français.
A+
Philippos
Philippe, pourrais tu me répondre à cette question?
[u]Es tu süre que si la Grèce n'était pas surarmée , la Turquie ne l'attaquerait jamais?[/u]
Parce que j'ai lu à pluisieurs reprises des politiciens de tous bords (Daniel Cohn-Bendit, des socialistes et écologistes Belges, le journaliste de liberation Quatremer...), prétendre que cette course aux armements greco-turque est un jeu de dupes qui fait les affaires du lobby politico-militaire, et que par conséquent les grecs devrait cesser ces dépenses absurdes et consacrer ce budget à d'autres priorités,
En ce qui me concerne, je suis persuadé qu'il y a une part de vérité dans tout celà, cependant n'étant pas présent dans les bureaux des grands décideurs du monde, je ne suis pas à 100% convaincu, que les Turcs n'ont pas de visées territoriale et ce pour beaucoup de raisons:
-je pense aux ressources de la mer Egée,
-aux ilots prétendumment "gris" suivant la phraséologie turcs (Imia),
-à Chypre et aux Zones économiques exclusives (ZEE) de la Grèce et de Chypre qui mit côte à côte avec celle d'Israel font que la Turquie ne peut pas aller et venir comme elle l'entend en méditerranée.
Il me semble que ce prétendu colosse en devenir qu'est la Turquie semble déterminer à attaquer la Grèce si par malheur cette dernière décidait d'étendre ses eaux territoriales à 12 miles ce que lui permet sans le moindre doute le Traité sur le droit de la mer, traité que la Turquie applique par ailleur dans tous les endroits ou elle n'est pas en conflit avec la Grèce (la Mer noire par exemple), mais qu'elle refuse à la Grèce (le fameux [u]casus belli[/u])
Donc lorsque tu dit:
[i]"Je pense par contre que ce ne sont pas les armes qui empêcheraient les turcs, s’ils en avaient la possibilité (d’éviter ce que j’ai écrit ci-dessus), d’envahir la Grèce du point de vue des forces militaires en présence".[/i]
Tu en mettrais ta main au feu, et si la Grèce te suivait, à supposé que la Turquie en profite pour l'attaqué tu fairas quoi? Tu diras oups sorry, je me suis trompé, Je suis pas süre de vouloir prendre le risque.
Enfin, concernant ton dernier paragraphe .
[i]Maintenant, l’histoire a montré (malheureusement) que, quand les alliés tels que la France reniaient leur parole (d’accompagner les grecs jusqu’à Constantinople), les grecs étaient défaits. Et les exemples sont nombreux, comme pour la libération de la Crète, où l’aide aux grecs était nécessaire.
Ce qui ne retire en rien la bravoure et la ténacité des grecs dans leur résistance ....[/i]
L'histoire des grecs est pleines de victoires et de défaites, les français y ont joué durant les siècles un rôle accessoire, motivés essentiellement par leurs intérêts (croisades, guerres Russo-turque) parfois philhéllènes (guerre d'indépendance 1821) hostile aussi (1920 renversement d'alliance au profit de Kemal Ataturk), parfois alliés (guerre de résistance durant la seconde guerre mondiale, conflit en LYBIE )
Mais les grecs se sont quand même débrouillés le plus souvent seul (3 milles ans d'histoire quand même).
Pour ce qui est de ta conclusion:
[i]Mais que peut un petit pays même brave contre la machine de guerre qu’est la Turquie ?[/i]
La Grèce ne se considère pas comme un petit pays, de la même manière qu'Israel ou les Pays-Bas ne se considère pas non plus comme des petits pays. Je te rappele que l'Italie à étté vaincue en 40 par la Grèce.
Quant à la Turquie quels sont ses faits d'armes (l'invasion de Chypre, la répression des Kurdes...)ça n'en fait pas une machine de guerre. L'empire Ottoman c'est il y a longtemps et les temps ont bien changé depuis.
Le nerf de la guerre ça a toujours été l'argent et le progrés technologique, si Turcs et Grecs achètent le même matériel de guerre, les forces en présence s'équilibrent plus ou moins. Bien sure les Turcs sont plus nombreux mais ce n'est pas pour autant une garantie de victoire.
Bonsoir
Je suis même pas sûr qu'officiellement, la Turquie et la Grèce sont ennemis.
Les deux pays sont en effet membres de l'OTAN.
Chypre n'en fait par contre pas partie.
C'est à dire que sur les papiers, Grèce et Turquie sont alliées, et Chypre est neutre.
Après , oppong, merci d'avoir compris que j'étais très critique envers les gens de pouvoir en Grèce, mais pas contre la Grèce en elle même.
Bonsoir Dimitri
Levé à 3 h du mat et une grosse journée derrière moi, je te répondrai plus tard (suis sur mon iPhone).
Bonne soirée
Bonsoir,
"Le nerf de la guerre ça a toujours été l'argent"
Tout est dit a travers cette phrase, la Turquie a t`elle vraiment envie d`envahir la Grèce ?
Une course a l`armement qui coute très chère a la Grèce dans une période peu propice.
A l`inverse la Turquie progresse:
PIB a plus que triplé, 736 milliards de $ en 2010 contre 231 milliards en 2002, PIB par habitant a grimpé en flèche sur la même période, passant de 3 500 à 10 079 $.
Exportations de 36 milliards de $ en 2002 à 114 milliards fin 2010.
Les revenus du tourisme, de 8,5 milliards de $ en 2002 a 20 milliards de dollars en 2010.
16e économie mondiale.
Malgré qu`en 2009 une baisse de la demande extérieure et le ralentissement des flux de capitaux internationaux ont affecté l’économie suite a la crise mondiale, elle repart des 2010 défiant la morosité internationale, la croissance turque s'est élevée à 8,8% au deuxième trimestre2011.
Pendant ce temps a Athènes... le 10 octobre 2011, apres des jours de tractation Papandreou a donnée sa démission, le suspens est total pour le nom du remplacement et du gouvernement "provisoire", l`Europe "pousse" la rue est dépitée devant un tel constat.
Palabre sur le Titanic
Et après février... ?
Cordialement
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