Vu que nous vivons a l epoque des stereotypes concernant la Grece et les grecs
Nous avons droit a des analyses de sociologues ou historiens connu ou inconnu qui sont entrain de chercher le pourquoi de dette grecque et de sa quasi faillite
En cherchant loin dans l histoire bicentennaire de l etat grec
On nous dit que la Grece est a sa troisieme faillite
Comme le relève l’historien Nicolas Bloudanis, à trois reprises déjà, la République hellénique s’est trouvée dans l’impossibilité d’honorer les intérêts et le remboursement de sa dette: en 1893, 1932 et en 2010
Pourquoi 1893 ???
On est en plein dans la grande depression du 19 eme siecle
Grande dépression (1873-1896)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_d%C…
http://lecercle.lesechos.fr/economie-so…
La Grece declare qu elle est capable que de payer que 30% des interet de sa dette????,combien etait le taux d interet des creances faite a la Grece a l epoque ????
Ce defaut grec n en n est pas un,la Grece fut obliger de rembouser jusqu au dernier centime sa dette nominal,deja la France et la GB envoyerent sur place a Athene des representants permanenets
Pour obtenir un accord viable, il faut cinq longues années de négociations, conduites par le Royaume-Uni, la France, la Russie, l’Autriche-Hongrie, l’Allemagne et l’Italie. La Grèce reprend le service de sa dette, qui n’est pas annulée. [b]Deux représentants français et britannique s’installent à Athènes pour superviser la gestion des rentrées fiscales et l’orientation d’un maximum de recettes budgétaires vers le remboursement des emprunts[/b]. Le système déjà esquissé pour l’emprunt de 1887 qui vise à attribuer à un organisme transparent et stable (« Société de régie des revenus des Monopoles affectés au service de la Dette hellénique ») la collecte d’un certain nombre de revenus procurés par des impôts directs au profit des gestionnaires des obligations hellènes, est relancé.
Ces nouveaux emprunts ne furent que pour payer les anciens emprunts que la Grece datant de sa guerre d independance
le crédit du pays est rétabli ! Il peut faire face aux charges de l’emprunt de 1833, des emprunts de 1881-1890 et de l’indemnité de 1897
Qu est ce donc l emprunt de 1833 ???
II. LES EMPRUNTS DU NOUVEL ÉTAT
A. L'« EMPRUNT DE LA RÉVOLUTION » (1824-1825)
L'« emprunt de la Révolution » a été négocié par le gouvernement révolutionnaire, assisté de plusieurs philhellènes de Londres, de Paris et de Genève. Quelques-uns des grands banquiers de la City ont joué le rôle d'intermédiaire. Durant la négociation, les considérations d'urgence ont aggravé le manque d'expérience des négociateurs grecs et les ont conduits à accepter des conditions particulièrement défavorables. Afin de convaincre les investisseurs potentiels, les gouvernements révolutionnaires ont accepté de mettre en gage un des « actifs » nationaux les plus importants : les « Terres nationales »
[b]Les titres furent souscrits à un taux de 56 % à 59 % en dessous de leur valeur nominale[/b], c'est-à-dire dans des conditions qui n'étaient comparables qu'aux cas extrêmes observés pendant la même période en Amérique latine. L'utilisation des sommes reçues ne fut pas plus heureuse. La [b]plus grande partie du capital fut dépensée avant 1827 en Grande-Bretagne pour l'achat de navires de guerre ultramodernes, dotés de moteurs à vapeur et qui n'ont jamais pu sortir de la Tamise[/b]. [b]Une autre partie fut utilisée pour verser des commissions généreuses. Enfin, une fraction exorbitante fut dépensée à titre de salaire pour rémunérer les services de l'amiral Cochrane[/b], condottiere bien connu pour avoir participé de manière similaire aux mouvements révolutionnaires d'Amérique du Sud. Dans ces conditions, l'impasse financière était inévitable. Dès 1827, le paiement des intérêts et la procédure d'amortissement furent interrompus. [b]La Grèce fut exclue de facto des grandes Bourses européennes. L'« embargo » ne sera levé qu'après un demi-siècle, en 1878.[/b]
L'« EMPRUNT DE L'INDÉPENDANCE » (1832-1833)
La question de l'emprunt se posa de nouveau en 1832, pendant les négociations relatives à l'accession éventuelle du prince bavarois Othon au trône grec et engagées par les trois grandes puissances (France, Grande-Bretagne et Russie) avec Louis de Bavière. Finalement, le traité de Londres de 1832, signé aussi par la Grèce, sanctionna l'indépendance et garantit l'intégrité territoriale du nouvel État, mit sur le trône la dynastie bavaroise, et dota le pays de « l'emprunt de l'Indépendance », d'une valeur nominale de 60 millions de francs-or garantie par les trois puissances « protectrices ». En contrepartie de cette caution, la Grèce accepta de mettre en gage l'ensemble des recettes fiscales futures de l'État. Dans le cas d'une infraction à cette clause, les puissances auraient le droit d'établir un contrôle international sur les douanes grecques, ce qui les autorisait même à intervenir militairement et à procéder à l'occupation de ces douanes. C'est du moins l'interprétation juridique du traité (…)
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DETTE PUBLIQUE ET DÉPENSES MILITAIRES : LA GRECE ET LA QUESTION D'ORIENT
http://www.dertilis-history.gr/fr/ergog…
On voit que la Grece etait deja hyper endette avant la declaration d independance,que ces emprunts ne furent jamais verse a l etat grec mais on payer des navires de guerre qui n ont jamais ete livre et commisions a nos partenaires d occident
Des emprunts qui n en furent point,des dettes mis au dos de lm etat grec par la force des principales force internationalle de l epoque qui outre pasait ses droits en menacant d une politique de la canoniere qu elle utilisa plusieurs fois contre la Grece
Donc le defaut de 1893 est une conjoncture entre des dettes provenant d emprunt datant de l independance grecque qui furent de l ordre du hod up et une depression mondialle car
Les exportations grecques furent balayes par les crises financieres successives ,plusieurs faillite d etat et de banque de par le monde
Donc une faillite dont la Grece est une victime colaterale d une depression mondialle
Pourquoi 1932 ????
La Grece est a nouveau en banqueroute apres la depression du Krach de 1929 ou la moitie de l Europe fait faillite
Encore une depression mondialle qui mettent le monde dans la misere
Aujourd hui nous sommes dans le meme carcan que les deux defaut anterieur
Mais le stereotype qui vient et revient c est que les grecs ne paye pas d impots sur les revenue
Mais depuis quand l europeen paye t il un impot sur les revenues
En France il a ete instaure peu avant la premiere guerre mondialle
LA DIFFICILE NAISSANCE DE L'IMPOT SUR LE REVENU
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/…
Ils n auraient jamais pu etre voter en France sans le soutient des socialistes de Jean Jaures
http://www.lours.org/default.asp?pid=176
Mais tout le monde ne la payait pas ce n est qu apres la deuxieme guerre mondialle dans les annees 60 que l impot sur les revenue fut vraiment applique sur une large partie de la population active en France
Rappelons que cet impôt a été créé en 1914, après des années de refus du Sénat, et uniquement devant l’imminence de la guerre. Il rapportait avant la crise de 2008 une cinquantaine de milliards d’euros par an, [b]soit 15 à 20 % des ressources de l’État.[/b]
http://www.les-crises.fr/images/0200-in…
On note qu’il est resté longtemps très concentré : il a fallu attendre les années 1960 pour qu’une majorité de citoyens soient imposables. Après un pic en 1980, il s’est stabilisé autour d’un taux de 53 % de foyers imposables
http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le…
[b]L impots sur le revenue ne rapporte que 15 a 20% des resources de l etat francais et il est paye que par 53 % de foyers imposables[/b]
CES CHIFFRES SONT ETONANT ONT PARLE DE LA FRANCE
L impots sur les revenues en FRANCE NE RAPPORTE QUE 50 MILLIARD AU FISC
ET ON DEMANDE A LA GRECE AVEC !! MILLIONS D HABITANT DE TOUCHER DES IMPOTS SUR LE REVENU EN GRECE PLUS DE 50 MILLIARDS sur 3 ans ???
ILS SONT DINGUE LES GARS DE LA TROIKA
Mais pourquoi l impot sur le revenu est si peu important pour un budjet de l etat
Faut retourner au debut du siecle passe
LE budjet de l etat est en grande partie issus de taxe directe,taxe douaniere et de succession comme en Belgique par exemple
Les recettes de l’Etat belge en 1914
Impôts directs Impôts indirects
Foncier :
30.362.000
Personnel :
27.257.000
Patente :
9.500.000
Taxe sur les revenus et profits réels :
8.000.000
TOTAL :
85.119.000
Douanes
72.000.000
Accises
94.750.500
Enregistrement, timbres,
successions :
98.713.000
TOTAL
265.463.500
Nous voyons que les taxes douanieres de succesions et d accises sont les 3/4 du budget de l etat a l epoque
Aujourd hui il n y a plus de taxe douaniere entre membre de l UE
Un manque a gagne enorme pour tout les membres de l UE
EN Belgique en 1914,les taxes douanieres rapportaient 1/5 du budget de l etat belge
Les droitsd accises existe toujours sur l alcool,le tabac et le carburant il est une des principales ressources budgetaire d un etat,si pas la principale
C est la que Papandreou a mis le paquet pour augmentant azymuts les droits d accises surtout ce qui pu l etre
DONC NOUS VOYONS QUE L IMPOT SUR LE REVENUE EST UNE PRATIQUE RECENTE EN EUROPE DATANT DU DEBUT DU 20 EME SIECLE MAIS MISE EN PRATIQUE REELLEMENT A PARTIR DES ANNEES 60 QU IL NE RAPPORTE QUE 15 a 20% DU BUDGET DE LA FRANCE ET QUE PRES DE 50% DE FRANCAIS IMPOSABLE LE PAYE ACTUELLEMENT
Et on nous parlent d ottomans,du 19 eme siecle en EUROPE il n y avait pas d impot sur les revenu,meme avant la deuxieme guerre mondialle ou il n etait pas ou peu applique
Ils sont bien gentil les sociologues et les historiens
Ils devraient d abord voir l histoire de CE FAMEUX IMPOT SUR LES REVENUS avant de s inventer des theses hypotheses et des Syntheses
Les faillites d'États, une constante dans l'histoire
http://www.cfo-news.com/Les-faillites-d…
LA Grece ne fut pas un empire colonial comme les super puissance comme la France ou l Espagne durant le 15 et 20 siecles ,elle n a jamais eu l economie dominatrice des USA et pourtant tout ces derniers sont aussi mal loti aujourd hui
CAR EUX COMME NOUS ,SOMME VICTIMES DE GRANDE DEPRESSION QUI APPARAISSENT SPORADIQUEMENT DEPUIS DES SIECLES
LA Grece membre de l OTAN,qui fut exclu de son hinterland balkanique pendant 50 ans du au communisme,ayant un partenaire membre de l OTAn belliqueux,
FUT UN PAYS ISOLE DU RESTE DE L EUROPE DEPUIS LA FIN DE SA GUERRE CIVILE QUI S EST TERMINE EN 1949 ALORS QUE LE RESTE DE L OCCIDENT SE RECONSTRUISAIT
Elle n a pas connu les fameuses fifties les annees des baby boom,non ce ne fut que des annees d immigration pour la diapora grecque
La Grece ne peut pas etre comparere a l occident ,ni au pays iberique ou l Italie ,meme a l Irlande car sa position geostrategique fut durant l epoque de la guerre froide,pays isole de toute part ou le premier conflit de la guerre froide eu lieu durant la guerre civile grec de 1945-49 entre les allies et le communisme internationaliste
Elle a paye cher son appartenance a bloc de l ouest par sa guerre civile,comme par son isolement jusqu au annee 90 et maintenant on nous parlent d un pays qui a tout les defaut
La Grece aurait elle fait quasi faillite si il n y avait pas eu la crise des subprimes aux Etats Unis
La Grece aurait elle eu une economie axe sur le tourisme,l agriculture ,a marine marchande et service si elle n etait pas isole pendant plus de 50 ans de son hinterland balkanique
Non ,la Grece n avait pas de deboucher terrestre via ses frontierre vu le bloc communiste,la Turquie avec les crises a repetition depuis les pogroms et la crise chypriote datant des annees 50 soit peu apres notre guerre civile
UN PAYS ISOLE QUI AUJOURD HUI L EST A NOUVEAU ,MAIS DE SES ALLIES DE HIER
LA Grece ne fut meme pas une terre de delocalisation lorsqu elle entre dans l UE,elle etait isole du reste de l UE,
Elle est devenue meme dependante au fur et amesure pour ses besoins agricole car la PAC a eu des inconvenient en GRECE
Les mécanismes de la PAC favorisent largement la résorption des excédents des pays du Nord de la CEE sans que pour autant ceux-ci soient contraints de s’approvisionner en produits méditerranéens dans les pays du sud de la CEE en raison des accords préferentiels de la CEE avec les pays de la rive sud dè la méditerrannée.
Cèla provoque une. détérioration rapide de la balance commerciale agricole d‘un pays comme
la Grèce quis e doit de transformer rapidement ses structures agricoles pour pouvoir mieux résiste auxcontraintes imposées par la réformdee la PAC
http://ressources.ciheam.org/om/pdf/a21…
C etait moin cher d acheter marocain,tunisien,algerien pour les pays du nord de l europe
Mais les grecs devaient acheter les produit agricole et d elevage du nord de l europe
Les subventions de la PAC ne donnait pas droit a subventionne l elevage des bovins par exemple en Grece et la Grece qui n etait pas un importateur de lait ou de viande bovine ,se voir petit a petit importateure de ces produits d elevage car il n y a vait pas de subsides en Grece
Les eleveurs laisserent cet elevage pour s occuper de Tabac ou d olive qui etait subventionne par la pac
COMMENT LA PAC A DEREGULARISER LE PAYSAGE AGRICOLE EN GRECE ET EN EUROPE
Et les gagnant sont toujours les memes.ceux qui ont des excedents a ne plus quoi en faire
Je n ai pas besoin de les designes
Périodes transitoires lors de l'élargissement vers le sud de la CE
Le chômage apparut dans les années 70 dans les États membres de la communauté européenne. On décida alors la mise en place d'une protection du marché de l'emploi avant le commencement du processus d'élargissement européen vers le sud, soit vers la Grèce, le Portugal et l'Espagne. Devenue membre en 1981, [b]la Grèce n'a bénéficié de la libre circulation que 6 ans après son adhésion ; l'Espagne et le Portugal, entrés en 1986, n'en ont bénéficié que 7 ans plus tard. Des études montraient toutefois que même après l'ouverture complète seulement peu de travailleurs avaient fait usage de la libre circulation. Le niveau d'immigration vers les premiers pays de la Communauté européenne avait même baissé.[/b]
http://www.eurotopics.net/fr/home/press…
Ca c est pour dire qu on a meme pas profite depuis plus de 30 ans le principe de la libre circulation en Europe
Et on a du attendre 6 ans ,les espagnols et portugais eux carrement 7 ans
Mais qui s en souvient ???
C etait une reponse globale de tout ce que j ai du lire il y a plusieurs mois ici et ailleure
Ta leme
Re: Re:RE La reponse au referendum
Bonsoir SARVANIC
Je ne sais pas si Papandreou chercher l`annulation de la dette dans sa totalité mais tel est le cas alors il fait une énorme erreur. L`UE ne cédera pas car sur une telle exigence car derrière c`est toute l`Europe du sud qui en fera la demande, Portugal, Espagne et peut être Italie.
Je pense que ce soir les dés sont jetés. Au peuple grec de décider pour son avenir. Je noterai juste que la Grèce est privée de sa dernière tranche du prêt et se retrouve avec un referendum a financer.
Cordialement
dette grecque
[b]la décote sur la dette est d'abord payé par les grecs[/b]. Ce sont leurs économies qui sont touchés. Mesure demandé par Mr PAPANDREOU. Ce qu'il faut comprendre c'est que les mesures soit disant demandé par l'Europe sont des mesures proposées par le gouvernement.
L'europe veut des mesures qui entraine des recettes et favorise l'investissement. Ils ne connaissent pas le pays. C'est Monsieur PAPANDREOU qui décide des mesures et qui est en initiative.
Re: mémoire
La souveraineté d'un pays à un prix.
Que préfère tu : Devoir presque renier ton identité pour garder le confort , ou renier ton confort pour garder ton identité ?
C'est ça la vrai question.
Un Américain, un Canadien répondront sans hésitation.
Oui, mais la Grèce, c'est une histoire, c'est les Balkans, c'est la méditerranée, et presque le moyen orient.
Je vais vous donner un exemple très récent: un Prince Saoudien voulait racheter le panathinaïkos d'Athènes en voulant faire de ce club un concurrent au Barcelone. La fédération Grecque l'a débouté.
Et tel à la place Tahir, des supporters ultras deviennent les bras armés des manifestants:
http://www.youtube.com/watch?v=Fua_Rpn7…
Donc, je ne m'avance pas trop en disant que le non le remportera haut la main.
Sauf.... que Papandreou va devoir dégager vendredi.
@ Philippe
Je comprends ce que vous voulez dire Philippe, mais ne tombons pas dans de tels excès. Les élements de confort basiques se sont généralisés ajd dans le monde entier ou presque. Même dans des pays pauvres en Afrique, nombreux sont ceux qui ont (un lit!) une cuisine équipée et accès à la technologie, au moins une tv et un téléphone, voire à un ordinateur avec internet (programme d'aides, ONU ou autre)
Même en cas de sortie de l'Euro et quoi qu'il puisse arriver au niveau politique, il n'y a aucune raison pour que les Grecs deviennent plus pauvres que dans la majorité des populations en dehors de l'Europe.
De toute façon la précarisation des populations en Europe (zone euro) est une réalité ajd. Ce n'est pas l'UE qui nous protégera de la paupérisation.
Re: Europe ou Chine - Editorial...
Bien d'accord Alison ! Sans l'Europe la Grèce sera seule et misérable, à la merci des requins venus de l'est Turquie, Chine, etc. qui n'en feront qu'une bouchée ! C'est là ou on perdra toute notre indépendance et la Grèce deviendra un pion de ces nouvelles puissances. Elles, ne s'embarassent pas de sentiments.
Voila que le webmaster fait un retour fracassant, dans ce site mort hanté par quelques âmes errantes (nous) avec un texte de 3km qui tient plus du journal intime que de l'article objectif, avec des photos qu'on pourait aussi attribuer à Sarkozy ou Mitterand ou n'importe quel chef d"Etat.
souveraineté
La souveraineté à un prix. L'Europe n'enlève pas la souveraineté mais permets de négocier au niveau international avec plus de force pour mieux bénéficier de la mondialisation. La seule contrepartie est d'essayer d'avoir un outil industriel compétitif et pas un système qui pénalise les entrepreneurs et entretien une ribambelle de fonctionnaires qui regarde le fond de leurs poches.
Re: mémoire...
Eleuthère, pour répondre a vos deux messages ci dessus lorsque vous dites l`Europe tiens la Grèce par les c......., il ne faut pas oublier qu`ils ont eu trente ans pour s`aligner et devenir compétitif.
Au lieu de cela OPA ! Vous me direz que c`est la classe politique, les banquiers grecs etc... Mais le peuple n`a t`il pas un regard sur son propre pays ? Ce n`est pas a l`UE de s`ingérer dans la politique intérieur grecque.
Pendant les vingt années que j`ai travaillée ici j`ai vu comment l`on était a deux siècles des réalités, comment il était impossible de mettre en place le moindre changement.
Travaillant dans la finance je voyais arrivée le matin (souvent en retard) s`occupant a boire le frappé, pour les femmes se maquillée etc.. Essayez d`imaginer en France, Allemagne, Angleterre.
Travaillant dans la finance je peux vous dire a quel point c`était hallucinant, la bourse d`Athènes fermant deux heures avant les autres places européennes sans compter les directeurs d`agences bancaires qui prêtaient des millions d`euro, ou mais lui c`est un ami, je le connais depuis 30 ans !
Quelques mois plus tard aucune échéance payée, le copain passait son temps a pavaner dans sa belles voitures et buvez l`ouzo avec son pote banquier le soir au nom de l`Europe.
Je pourrai aussi vous raconter et vous prouver comment on a monté des usines bisons avec des millions d`Euro emprunter a l`Europe faisant faillite frauduleuse les unes derrières les autres, jusqu`au jour ou les banques européennes ont déposées plaintes, le tribunal d`Athènes a demis les banques de leur demandes car ces messieurs industriels fantaisistes rinçaient les juges.
Aujourd`hui on demande au pharmacien d`agrandir leur plage d`ouverture car ici les magasins sont loin des horaires a la polonaise (7/7) mais les médicaments ne leur sont plus payer par l`IKA depuis des mois.
On parle du public avec ses emplois fictifs, sont excès de fonctionnaires, "ses enveloppes", sa poste ouverte du lundi au vendredi de 7h30 a 14h ? fermée le samedi, mais dans le privé, regarder les horaires des magasins, fermés le lundi après midi, le mercredi après midi et le samedi pratiquement toute la journée. Vous ne pensez pas que lorsque l`on est dans une situation aussi précaire on commence par se remonter les manches ?
Le drame de la Grèce et de sa souveraineté comme vous dites c`est d`avoir continuer a vivre comme a la belle époque.
Les grèves et manifestations a répétition avec les incidents assez graves puisque qu`il y a eu mort d`homme dans une banque l`année dernière on désertifié le centre d`Athènes au profit de la périphérie ou comme vous le voyez aujourd’hui les gros trusts commerciaux s`imposent.
Tenez ca s`est ouvert en avril 2011 : http://fr.mydestination.com/athens/shop… et je ne parle pas de Outlet Factory a cote de l`aéroport, Monsieur bricolage, Ikea, the Mall, savez vous pourquoi ? Car a travers ces méga groupes, l`État assure un minimum de rente fiscal.
Les grecs ne voulant pas du modernisme ? Ils ont courut et comme l`argent est le fruit du travail, eux ont consommés a crédit a outrance. Seulement tout comme l`État le crédit cela se paye.
Enfin et pour finir car je pense a ce jour qu`il n`y aura même plus de referendum, ce matin les Grecs se réveillent avec un sacré mal de crane, Papandreou est désavoué par ces proches du parti mais aussi par la population.
Quitter l`Euro pour vivre avec quoi ?
Le problème plus grave qui se pose aujourd`hui c`est, est ce que l`Europe a encore le désir de garder la Grèce. Un PIB sur l`Europe de 2 %, sur la dette 4 %. C`est très surmontable d`autant que tout le monde s`accorde a dire que si même election il y avait, il n`est pas sur que le successeur tout bord confondu réussisse a faire changer les mentalités.
La Grèce sans l`UE, c`est une autonomie financière zéro, une dette qui sera a payer en Drachme...., Une dévaluation historique, un chromage qui explose.
L`UE sans la Grèce, c`est la perte d`un point de vue politico-strategique mais on fera un petit appel du pied aux Turques dans quelques années qui eux sont en croissance et plein développement, la disparition des surveillances permanentes pour tenter de voir si le pays ne "combine plus", la perte du marché de l`armement mais rassurez vous depuis deux siècles les guerres n`ont jamais cessées et enfin ce sera l`exemple pour que d`autres pays dans une position délicate "ne jouent" a la même chose.
J`espère très sincèrement que le pays sortira de cette situation car j`ai un attachement profond a ce pays, a la gentillesse de son peuple dont beaucoup ne mérite pas ce qui leur arrive.
Le pays a une capacité mais certaines familles mafieuses qui ont intérêt a ce que rien ne change sont souvent plus efficaces pour endoctriner le peuple que des étrangers leur donnant une vision autre et par forcement négative. La je sais ce que je dis puisque toutes ces années j`ai essayée d`expliquer a mes proches en Grèce, collaborateurs, amis.
Aujourd`hui certains réalisent que l`ennemi n`était pas ou il le pensait.
Cordialement
Re: @ Philippe
La précarisation des peuples est mondiale sauf en Inde et en Chine qui en quelques sorte nous volent les emplois
Ouebmaster le retour ...
Le ouebmaster nous gratifie d'un édito + photos! digne de la Pravda, eh! oh! faut vous réveiller on est en 2011!
Bref, vu son contenu, de deux choses l'une, ou c'est son petit dernier qui l'a pondu et dans ce cas je serai indulgent, dans le cas contraire je préfère encore quand il met en ligne les photos de calendrier.
Là au moins c'est beau et on échappe au préchi précha partisan...
OXi
[quote]Certains citoyens de Grece sont marrants, d’après les sondages les mecs refusent le plan de sauvetage mais à 72% veulent rester dans l'euro.
[quote]Un peu de cohérence et de fierté quand même, les mecs veulent bien la solidarité et les aides des Français, Néerlandais, et Allemands mais n'acceptent pas les efforts exigés en retour , là faut pas déconner, pas d'égoisme dans l'union européenne.[/quote]
Démocratie, libre choix des Grecs à décider de leur destin, ok pour tout ca, mais alors faut poser les couilles sur la table et avoir un peu de fierté.
Et si le non l'emporte, vu la situation financières au bled, la Turquie en profitera[/quote]