il appelait à une supervision par l'Organisation Mondiale du Travail pour protéger les travailleurs de la folie des décisions prises par les dirigeants NE PENSANT QU'A LA FINANCE
il appelait à la fin de la duplicité économique, diplomatique, financière des états membres européens à l'égard de la Grèce et de la Turquie. (ventes militaires)
il appelait à un Fonds Monétaire Européen
Je ne suis pas sur la même ligne politique qu'Athanassios mais je ne comprends pas très bien les critiques qui lui sont faites. Je suis en désaccord sur sa demande de gouvernement d'union nationale parce que je saisis pas très bien en quoi ça va changer quoi que ce soit, mais je pense que son constat est globalement juste et résume assez bien la situation même s'il est incomplet (puisque n'abordant pas la crise du système capitalisme dans son ensemble)
Je suis un peu étonné de lire certains commentaires également, pas forcément sur ce qui se passe en Grèce dans le monde du travail, mais plutôt sur certaines comparaisons avec d'autres pays, notamment la France. La France est aussi un pays où le service public ne fonctionne absolument plus, où la grande majorité des fonctionnaires ont totalement perdu la notion de service public, une administration bureaucratique, archaïque, de + en + kafkaïenne. Et cette mentalité de fonctionnaire dépasse largement le simple cadre de la fonction publique, on la retrouve de + en + dans le privé également, dans le secteur tertiaire en priorité mais aussi et de + en + dans l'artisanat ou le commerce...
Par ailleurs, la situation en Grèce comparée à la France peut difficilement être ramenée à un manque de productivité du monde du travail de manière générale. Sérieusement on produit quoi en France, concrètement? Quelques avions, quelques voitures...? Et encore ça se limite de + en + à de l'assemblage... Non la grosse différence entre la France et la Grèce c'est que nous Français vivons dans un pays impérialiste, qui exploite des peuples dans de nombreuses colonies, principalement en Afrique, mais aussi en Am Sud et un peu en Asie. Voilà la différence majeure entre les 2 pays, mais qui va forcément se résorber au fur et à mesure que nous perdrons des parts de marché au détriment des Brics principalement. Sinon pour le reste travail au noir, politiciens, hauts fonctionnaires et journalistes au service la bourgeoisie, corruption, surendettement... tout ça existe aussi en France, et presqu'autant qu'en Grèce.
Bien sûr la Grèce ne peut pas se sauver en allant faire la guerre aux 4 coins de la planète comme nous le faisons en France, donc forcément va falloir trouver des solutions. Mais ce n'est bien évidemment pas les mesures d'austérité annoncées, qui épargnent la bourgeoisie, qui vont régler quoi que ce soit. De toute façon personne n'est dupe, il s'agit juste de gagner du temps (quelques années). Dans quel but? On s'en fout, tout le monde aujourd'hui raisonne à court terme.
Bref quelle est la solution? Ben honnêtement dans le cadre du système politique actuel (démocratie bourgeoise), je n'en vois aucune; il va falloir que les Grecs se résolvent à connaître une baisse conséquente de leur pouvoir d'achat, et donc de leur niveau de vie, de leur confort... Sans espoir d'un lendemain meilleur. La seule solution qui se présente à la Grèce ajd c'est un changement (forcément violent) de système politique. Nouvelle dictature fasciste? Ou première expérience mondiale de dictature socialiste depuis plus de 30 ans?
Quant à l'immédiat et au référendum, le choix est le suivant: opter pour la sécurité en votant oui, limiter la casse, on sait ce qu'on perd, mais on peut raisonnablement se dire qu'on ne descendra pas en-dessous d'un certain niveau. Ou bien plonger dans l'inconnu, mais ça permet au moins de maintenir l'espoir d'un avenir meilleur, d'autant plus que si la Grèce sort, ça signifie probablement à terme la fin de l'UE, et l'entrée dans une nouvelle ère d'instabilité politique et de guerres (civiles, internationales). De toute façon on y arrivera tôt ou tard, le système impérialiste ne continuera pas indéfiniment sa dégénérescence, surtout dans la vieille Europe. Je pense que la question est plutôt de savoir si on veut y aller maintenant, tenter notre chance pendant qu'il en est encore temps, ou si on repousse ça aux calendes grecques, jusqu'à la généralisation d'une société ultra-sécuritaire où la sanction tombera systématiquement dès l'élaboration de la moindre action subversive.
A l`heure ou le peuple va une nouvelle fois est épargné d`un referendum ces "petits messieurs" roulant en BMW blindée accompagné de leur impressionnante escorte son entrain de chamailler pour la prise du pouvoir, Papandreou tendant la main a Samaras qui lui veut le plein pouvoir.
Ils s`entendront par une pirouette a prendre une nouvelle fois l`aide de la dernière tranche de 8 milliards parce que ça urge... Samaras a déjà envisagé de ré-négocier avec l`UE contre quoi ?
Ton graphique est impressionnant mais il ne correspond pas à la réalité.
Je suis d'accord avec toi pour dire que le couple franco-allemand est un moteur de l'UE (pas 50% du PIB mais un gros tiers) mais il y a 2 éléments à prendre en compte pour relativiser:
1) On ne peut pas comparer le PIB d'un pays de 60 M d'habitants, et celui d'un pays de 10 M; pour les comparaisons il faut utiliser le PIB / habitant: la France est alors 11e en Europe (40.500 $ en 2010) alors que la Grèce est 18e (27.200 $); là on se rend déjà compte que la France n'est pas si bonne élève que ça, et que la Grèce n'est finalement pas aussi loin
2) et d'autant plus que ce PIB est indépendant du coût de la vie dans chaque pays! En "parité de pouvoir d'achat", l'écart n'est plus que de 5.700 $ (28.100 contre 33.800)
Par ailleurs il faut savoir que le PIB correspond à la production de biens et services au sens large du terme, sont ainsi comptabilisés les accidents de la route, la publicité ou bien encore le coût des administrations publiques!!! Ainsi un pays qui augmente le nombre de ses fonctionnaires crée du PIB... J'ai pas retrouvé les chiffres mais je me rappelle que le PIB dit "non-marchand" est de + de 20% en France.
Autrement dit, la Grèce ne produit plus grand chose, mais la France guère plus.
Commençons par Alex, lorsque vous dites " Comment ce fait il que les irlandais seront plus endette en 2012 qu en 2011 alors que l Europe les félicitent de leur sacrifice exemplaire sur l autel de l euro".
Vous ne lisez pas mes messages en profondeur notamment lorsque j`avais évoquée " Le tigre celtique" donc je vais reprendre rapidement.
l'Irlande a longtemps été en croissance et ses finances publiques étaient saines, crise des subprimes en 2008 en raison de la bulle immobilière, 2010 grave crise bancaire, plusieurs banques sont au bord de la faillite et doivent être renflouées ce qui provoque une augmentation considérable de son déficit public, Un plan de sauvetage est donc mis en place au niveau européen avec le FESF mais comme cela ne suffit pas il faudra que Le gouvernement nationalise plusieurs banques et recapitalise l`ensemble du secteur pour un montant de 24 milliards d'euros.
Grèce, avez vous nationalisez les banques ? Non car l`Etat est déjà en faillite maintenant ajoutez a chaque grec endetté de 35874$ le cout d`une nationalisation bancaire si cela était possible.... De quel cote est la consternation ?
Pour information l`Eire de rien... la fonction publique n'obstrue pas le pays , après trois années de récession au cours desquelles l'activité a subi un recul de plus de 10%, l'office centrale des statistiques vient d'annoncer un rebond de la croissance irlandaise au deuxième trimestre 2011 à 1,6%, ainsi qu'une révision à la hausse du PIB du premier trimestre, qui s'établit maintenant à 1,9%. La récession irlandaise serait donc terminée ? non car le chômage n'a pas encore amorcé de repli et touche encore plus de 14% de la population active.
Si la croissance repart, il n'est donc pas encore temps de siffler la fin de la crise. Dix mois auparavant, le gouvernement irlandais dépensait des milliards pour sauver un système bancaire en pleine déroute et réclamait aussitôt le soutien de ces partenaires européens.
Au cours de la crise, les salaires se sont ajustés à la baisse, permettant ainsi de restaurer la compétitivité des entreprises. Or, dans une petite économie ouverte, la compétitivité est un facteur déterminant important de la croissance. Une dynamique se met alors en place. Tirée par les exportations, la croissance stimulerait l'investissement et permettrait les créations d'emplois qui entraîneraient (outre la baisse du chômage), la progression des revenus et une reprise de la consommation des ménages. C'est le scénario qui semble se dessiner à la lecture des résultats du deuxième trimestre avec une croissance principalement tirée par le commerce extérieur et une demande intérieure en légère reprise, notamment du côté de l'investissement.
Néanmoins nous ne crions pas victoire, quelques éléments permettent de tempérer tout excès d'optimisme ou d`euphorisme. D'une part, de nombreux facteurs pèsent encore sur la demande intérieure et notamment sur la situation des ménages. La crise immobilière se poursuit. En mars 2011, les prix chutaient encore de 12%, en glissement annuel, illustrant la poursuite de l'ajustement. Dans ces conditions, la situation du système bancaire reste fragile surtout que l'endettement des ménages se maintient à un niveau très élevé, proche de 200% du revenu disponible brut. Enfin, les ménages sont pénalisés par la rigueur budgétaire.
En privilégiant le maintien d'une fiscalité avantageuse pour les entreprises, oui je sais..., le gouvernement irlandais a fait le choix de faire peser le poids de l'ajustement budgétaire, voté fin 2010, sur les ménages. La baisse des salaires, les suppressions de poste dans la fonction publique et la baisse de prestations sociales seront autant d'éléments qui devraient continuer à peser sur la consommation. Le timide rebond observé au deuxième trimestre pourrait donc être précaire et tant qu'il n'y aura pas d'effet d'entrainement sur la demande intérieure, la reprise de la croissance sera fragile.
Le principal facteur de la croissance actuellement en Irlande peut se gripper rapidement. Le ralentissement amorcé dans la zone euro est amené à se poursuivre. La crise budgétaire ne parvenant pas à être circonscrite, la confiance s'érode et l'austérité se généralise. Or, lorsque tous les pays appuient en même temps sur le frein, c'est le moteur de la croissance qui risque rapidement de se casser. Les débouchés des entreprises irlandaises exportatrices pourraient alors rapidement se tarir. Le sursis de l'économie irlandaise pourrait cependant venir d'outre-Atlantique où de nouvelles mesures expansionnistes devraient être mises en œuvre. Le poids de l'Amérique du Nord étant non négligeable, le choc du ralentissement européen pourrait s'en trouver atténué. Les prochains trimestres diront donc si le retour de la croissance n'aura été qu'un feu de paille et si les choix budgétaires ont été judicieux ou coûteux en termes de croissance mais par nature nous sommes des combattants et non des fatalistes.
PIB
Valeur comptable issue du compte de résultat (produits et coûts) et non du bilan (actif / passif). Il ne mesure que le flux de production et non un stock de capital ou de dettes. Je ne reviens pas sur la pratique grec qui avait gonflée son PIB de 25% intégrant des recettes "diverses" et passant les dettes au régime Slim-Fast.
le PIB calculé par la production puisque c`est la méthode retenu, et non par la dépense et par les revenus additionne toutes les valeurs ajoutées en se basant sur les résultats fournis par les entreprises ce qu`on appel en général PIB marchand, et les administrations publiques PIB non marchand.
Le SPA, PIB par habitant en standard de pouvoir d`achat que je préfère est une unité monétaire artificielle qui élimine les différences de niveaux de prix entre les pays.
En 2010, le PIB par habitant a varié, de 43 à 283 % par rapport à la moyenne de l'UE, selon les Etats membres.
C'est au Luxembourg que le PIB par habitant exprimé en SPA est le plus élevé : il est plus de deux fois et demi supérieur à la moyenne de l'UE. Vient ensuite les Pays Bas avec un PIB supérieur de 34 % à la moyenne européenne.
L`Irlande Le Royaume-Uni, la Belgique, la Finlande, l'Allemagne et la France se situent légèrement au-dessus de la moyenne européenne.
L’Espagne, Chypre et l'Italie se situent autour de la moyenne de l'UE27 tandis que la Grèce et la Slovénie ont des PIB en SPA 10 % inférieurs à cette moyenne.
En fin de classement : la Roumanie et la Bulgarie dont les PIB par habitant en SPA sont environ 60 % inférieurs à la moyenne des Vingt-Sept.
Pour faire court avec l`histoire des Taxes, TVA etc.. Car il se fait tard ;) Même si les caisses sont fiscales comme le dit Alex, ne me dites pas que tous les entrepreneurs, artisans, commerçants reversent cette contribution d`ailleurs qui les contrôle. Je ne doute qu`ne partie honnête le fait mais lorsque vous avez des particuliers qui achètent des apodixi ca laisse dubitatif... Je ne les condamne pas car je comprend leur situation mais avoué tout de même qu`il y a la un signe de ne pas vouloir payer.
Tant qu`aux entreprises, l`ouverture et faillite souvent frauduleuse dans les une ou deux années d`exercices sont pratique courante tout comme en France. demandez au spécialiste du textile par exemple. Dans l`hexagone il appel cela abus de bien sociaux je crois. Combien de commerce ont réellement fermé par "dépôt de bilan" et combien on clôturé sans rien payé ? Allons allons....
Combien d`entreprise voir même de groupe ont été condamne ces dernières années en Grèce ?
Le recouvrement de dette ou de créance existe t`il en Grèce ? Aussi strict qu`en Europe du nord.
Même les banques n`arrivent a faire recouvrir un simple crédit voiture, le service contentieux n`ayant d`autre moyen que de harceler les gens au téléphone mais si il ne paye pas que leur feront il ?
Quand au carte de crédit laissant trace faudrait il qu`un système généralisé soit déjà en place ce qui n`est pas le cas. Chaque banque possède son terminal mais aucun d`entre eux n`est relié c`est ainsi que vous vous retrouvez dans des commerces avec des dizaines de lecteur de carte.
Bref tout ceci pour dire que le pays a encore énormément de chose a "métamorphoser" avant de pouvoir devenir compétitif.
Pour finir Papandreou a obtenu le vote de confiance qui évitera a la Grèce ne pas percevoir la dernière tranche de 8 milliards et d`évité des élections anticipées, Venizelos l`actuel ministre des finances va très certainement succéder a sa place et organiser un gouvernement de coalition a moins qu`il ne change encore d`avis....
Désolée Eleuthère pour le referendum, la rue acceptera ou pas tout ceci mais si la Grèce devient plus rigoureuse, elle verra le bout du tunnel de part sa place géostratégique.
Une citation a méditer de Bonaparte;
"Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement, qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit. L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence leur unique objectif est le gain."
La Grèce ne produit rien ? Vraiment ?
Philippe (le grec) (non vérifié) - le sam, 05/11/2011 - 06:12
Alison, Eleutere et qu'autres, vous vous trompez quand vous dites que la Grèce ne produit rien, que ce pays n'est pas capable de produire quoi que ce soit.
Entrez dans n'importe quel gros supermarché (AB, Skalvenitis, Carrefour–Marinopoulos, Lidl, remplis de produits et très fréquentés…), vous verrez les étals remplis de produits manufacturés visiblement fabriqués en Grèce, par des usines et des marques grecques ou étrangères qui se sont implantés en Grèce. Biscuits, livres, produits d'entretiens, boissons, cahiers, maquillage, aliments en boite, café, huiles, etc. etc. vous trouverez de nombreuses marques grecques ou des produits de marque étrangère mais fabriqué dans des usines en Grèce, pour ces produits de consommation de masse. Certes, vous ne verrez probablement pas d'outils ou d'électroménager de marque grecque, ou des jouets ou de l'informatique… car d'autres pays maitrisent ces marchés. Mais il y a par exemple un secteur de l'energie, avec des raffineries qui produisent du carburant.
Ces produits, vous n'allez pas les retrouver exportés en Allemagne ou en France, c'est sûr, mais il y a des chances que vous les trouviez dans les rayons des petits pays voisins de la Grèce. N'oubliez pas que la Grèce n'est PAS comparable à la France et l'Allemagne, pour ces sujets, pas avec 10 millions d'habitants, et un retard et isolement naturel par rapport à l'Europe de l'Ouest.
Des usine et des marques qui tournent, il y en a en Grèce, même si une partie sont d'origine étrangère, ce n'est pas grave, ce sont des emplois et des revenus grecs. La Grèce c'est aussi un MARCHE, avec une population éduquée qui possède des moyens. Il y aura donc toujours de la consommation et donc de la production… A l'échelle de ce petit pays.
Puis il n'y a pas que la production industrielle, il y a les services, qui ont pris aussi en France la part la plus importante de l'économie.
Je ne pense pas que les considérations sur le rythme de vie ou la façon de travailler soient pertinentes, en tout cas pas toujours, car en Grèce vous trouvez de tout. Dans les usines, dans les supermarchés, je pense qu'ils speedent tout autant qu'ailleur en Europe, ils sont obligés. Dans les petits commerces ou l'administration, je ne dis pas, mais c'est vraiment relatif et les choses changent. La Poste au Pirée ferme à 20h.
Philippe (le grec !),
Tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette, à ton échelle, très réductrice : comment peux-tu apprécier l'économie d'un pays en allant à Carrefour ?
Juste un petit élément :
Part dans les importations / exportations mondiales (en %) (source : http://www.statistiques-mondiales.com/in...)
Grèce : 0,51 – 0,17
France : 4,31 – 4,06
Allemagne : 7,32 – 9,20
Irlande : 0,59 – 0,92
Italie : 3,52 – 3,40
USA : 15,46 – 8,59
Tu peux voir que a Grèce importe 3 fois plus qu'elle n'importe ; comme tu le dis si bien, la Grèce n'a quasiment aucune industrie (automobile, informatique, électroménager, high-tech, etc.) et doit tout importer.
Par contre elle est capable d'auto-suffisance alimentaire avec une production agricole conséquente et un peu de pétrole raffiné pour les voitures.
C'est quand les grecs ont accédé à la consommation de voitures allemandes, téléphones et tous matériels qu'elle ne produit pas que ça a commencé à déraper avec l'appui marqué des banques...
Enfin, et tout le monde le sait, dépenses militaires en % du PIB :
USA : 4,3
Grèce : 3,99
France : 2,2
Italie : 1,69
Allemagne : 1,2
Japon : 0,8
Irlande : 0,63
Philippos a raison et vous ne voyez que l`apparence. AB, Skalvenitis, Carrefour–Marinopoulos, Lidl etc... sont les plus gros distributeurs en Grèce, seul Skalvenitis fait des produits grecs et encore... Pour les autres et comme partout dans le monde, les fabricants comme Bonduelle par exemple exportent vers la Grèce leur produit étiqueté en grec.
Carrefour c`est retiré de la gestion de Carrefour Grèce (un vrai souk) et ne sert que de centrale d`achat et de "conseil" en revendant les nouveaux concepts aménagement et agencement de magasin.
Le plus gros distributeur anciennement associé a l`enseigne est Marinopoulos une des familles les plus riche de Grèce qui fait fabriquer sous étiquetage grec mais malgré l`appellation Marinopoulos vous verrez en épluchant un peu plus que vous trouverez "groupe Coca-Cola, Nesle...."
Drôle d`oiseau d`ailleurs cette famille Marinopoulos....
Chris Arga societe grecque par exemple importe 95 % de ses œufs, Allemagne, Belgique, France. Le directeur est un ami personnel. Tous les œufs réduits en poudre pour la fabrication des gâteaux vendus dans les pâtisseries grecques émanent de chez eux tout comme la farine qui est le travail d`un seul fournisseur. Mettez vous mal avec les pays qui fournissent ces œufs frais et vous n`avez presque plus de ce produit dans le pays, ah ah ah comme dirait Alex, sans compter les magouilles de contrôle vétérinaire local... Heureusement il y a les contrôles européens. La deuxième usine que vient d`ouvrir Chris-Arga a faillit ne jamais être en activité suite au contrôle sanitaire de l`UE alors que les autorités grecques avaient validés la mise en exploitation... Les enveloppes y compris au détriment de la santé.
Même le poisson Philippe (le grec), regardez la consommation dans ce domaine et vous verrez qu`il faudrait que l`Égée soit 4 fois que ce qu`elle est.
Quand aux produits chinois qui inondent le marché, allez chez Jumbo vous comprendrez.
Certains grecs voient ou imaginent a travers la crise une baisse des prix, c`est vrai pour tout l`inutile ou ce qui n`est pas indispensable mais pour les produits courants les prix flambent.
La Poste au Pirée ferme à 20h celle de Syntagma aussi mais ce sont quelques rares exceptions, pour le reste c`est 14h sur l`ensemble du territoire tout comme les administrations.
La Grèce n'est pas la France
Philippe (non vérifié) - le sam, 05/11/2011 - 17:38
Et toi, Philippos, comme le bobo que tu es, tu regardes les choses en te référent à la France ou des grands pays industrialisés de l'Ouest, sans comprendre que la Grèce, ce n'est pas comparable.
Tu sors des chiffres en comparant les ballances commerciales de la Grèce aux USA, Allemagne, France, t'as rien compris (mais tu fais le malin).
Néanmoins, la ballance commerciale d'un pays est probablement un des chiffre les moins significatif, sachant par exemple que les grands pays industrialisés comme les USA, UK, France et bien d'autres ont vu leur ballance commerciale chuter en 20 ans jusqu'à 10 000%, pourtant ces pays continuent de produire et exporter. Dans ce contexte de multiplication des échanges mondiaux, seuls certains cas particuliers ont vu leur ballance commerciale exploser (Allemagne, Chine).
Tu ne parles que de ce tu connais, c'est-à dire voitures, hi-fi, electroménager, les choses les plus "visibles" et les plus "prestigieuses" qu'un pays exporte, mais il n'y a pas que ca. Tu répètes des chiffes sans les mettre dans le contexte.
Pour l'armée aussi, c'est sûr que vu de la France, les grecs sont des fous va-t-en guerre, mais si tu considérait un peu les voisins de la Grèce, la situation diplomatique, géographique, le fait qu'il y a juste 40 ans l'un d'eux a envahi une partie de Chypre et que la Grèce s'est retrouvée seule, sans soutient, le fait que ce même pays de 80 million d'habitants 10 x plus grand reste une "menace" potentielle, la situation des îles grecques, etc. peut-être que tu parviendrais à piger une fois pour toute que la Grèce n'est pas la France, et que l'ethnocentrisme ne vas pas t'aider à comprendre le situation grecque
de ma part,
http://www.youtube.com/watch?v=0gb53t_YGVk
tenu il y a plus d'un an,
http://www.youtube.com/watch?v=A82kt4E6g...
il appelait à une supervision par l'Organisation Mondiale du Travail pour protéger les travailleurs de la folie des décisions prises par les dirigeants NE PENSANT QU'A LA FINANCE
il appelait à la fin de la duplicité économique, diplomatique, financière des états membres européens à l'égard de la Grèce et de la Turquie. (ventes militaires)
il appelait à un Fonds Monétaire Européen
http://www.levif.be/info/actualite/inter...
Bonsoir à tous
Je ne suis pas sur la même ligne politique qu'Athanassios mais je ne comprends pas très bien les critiques qui lui sont faites. Je suis en désaccord sur sa demande de gouvernement d'union nationale parce que je saisis pas très bien en quoi ça va changer quoi que ce soit, mais je pense que son constat est globalement juste et résume assez bien la situation même s'il est incomplet (puisque n'abordant pas la crise du système capitalisme dans son ensemble)
Je suis un peu étonné de lire certains commentaires également, pas forcément sur ce qui se passe en Grèce dans le monde du travail, mais plutôt sur certaines comparaisons avec d'autres pays, notamment la France. La France est aussi un pays où le service public ne fonctionne absolument plus, où la grande majorité des fonctionnaires ont totalement perdu la notion de service public, une administration bureaucratique, archaïque, de + en + kafkaïenne. Et cette mentalité de fonctionnaire dépasse largement le simple cadre de la fonction publique, on la retrouve de + en + dans le privé également, dans le secteur tertiaire en priorité mais aussi et de + en + dans l'artisanat ou le commerce...
Par ailleurs, la situation en Grèce comparée à la France peut difficilement être ramenée à un manque de productivité du monde du travail de manière générale. Sérieusement on produit quoi en France, concrètement? Quelques avions, quelques voitures...? Et encore ça se limite de + en + à de l'assemblage... Non la grosse différence entre la France et la Grèce c'est que nous Français vivons dans un pays impérialiste, qui exploite des peuples dans de nombreuses colonies, principalement en Afrique, mais aussi en Am Sud et un peu en Asie. Voilà la différence majeure entre les 2 pays, mais qui va forcément se résorber au fur et à mesure que nous perdrons des parts de marché au détriment des Brics principalement. Sinon pour le reste travail au noir, politiciens, hauts fonctionnaires et journalistes au service la bourgeoisie, corruption, surendettement... tout ça existe aussi en France, et presqu'autant qu'en Grèce.
Bien sûr la Grèce ne peut pas se sauver en allant faire la guerre aux 4 coins de la planète comme nous le faisons en France, donc forcément va falloir trouver des solutions. Mais ce n'est bien évidemment pas les mesures d'austérité annoncées, qui épargnent la bourgeoisie, qui vont régler quoi que ce soit. De toute façon personne n'est dupe, il s'agit juste de gagner du temps (quelques années). Dans quel but? On s'en fout, tout le monde aujourd'hui raisonne à court terme.
Bref quelle est la solution? Ben honnêtement dans le cadre du système politique actuel (démocratie bourgeoise), je n'en vois aucune; il va falloir que les Grecs se résolvent à connaître une baisse conséquente de leur pouvoir d'achat, et donc de leur niveau de vie, de leur confort... Sans espoir d'un lendemain meilleur. La seule solution qui se présente à la Grèce ajd c'est un changement (forcément violent) de système politique. Nouvelle dictature fasciste? Ou première expérience mondiale de dictature socialiste depuis plus de 30 ans?
Quant à l'immédiat et au référendum, le choix est le suivant: opter pour la sécurité en votant oui, limiter la casse, on sait ce qu'on perd, mais on peut raisonnablement se dire qu'on ne descendra pas en-dessous d'un certain niveau. Ou bien plonger dans l'inconnu, mais ça permet au moins de maintenir l'espoir d'un avenir meilleur, d'autant plus que si la Grèce sort, ça signifie probablement à terme la fin de l'UE, et l'entrée dans une nouvelle ère d'instabilité politique et de guerres (civiles, internationales). De toute façon on y arrivera tôt ou tard, le système impérialiste ne continuera pas indéfiniment sa dégénérescence, surtout dans la vieille Europe. Je pense que la question est plutôt de savoir si on veut y aller maintenant, tenter notre chance pendant qu'il en est encore temps, ou si on repousse ça aux calendes grecques, jusqu'à la généralisation d'une société ultra-sécuritaire où la sanction tombera systématiquement dès l'élaboration de la moindre action subversive.
Bonjour oppong
France, Allemagne c`est plus de 50 % du PIB européen ! Seulement avec des voitures et des avions ?
L`évolution sur les 50 dernières années, France, Allemagne, Grèce sous financement européen, consternant....
[img]http://nsa28.casimages.com/img/2011/11/0...
A l`heure ou le peuple va une nouvelle fois est épargné d`un referendum ces "petits messieurs" roulant en BMW blindée accompagné de leur impressionnante escorte son entrain de chamailler pour la prise du pouvoir, Papandreou tendant la main a Samaras qui lui veut le plein pouvoir.
Ils s`entendront par une pirouette a prendre une nouvelle fois l`aide de la dernière tranche de 8 milliards parce que ça urge... Samaras a déjà envisagé de ré-négocier avec l`UE contre quoi ?
Cordialement
Bonsoir Alison
Ton graphique est impressionnant mais il ne correspond pas à la réalité.
Je suis d'accord avec toi pour dire que le couple franco-allemand est un moteur de l'UE (pas 50% du PIB mais un gros tiers) mais il y a 2 éléments à prendre en compte pour relativiser:
1) On ne peut pas comparer le PIB d'un pays de 60 M d'habitants, et celui d'un pays de 10 M; pour les comparaisons il faut utiliser le PIB / habitant: la France est alors 11e en Europe (40.500 $ en 2010) alors que la Grèce est 18e (27.200 $); là on se rend déjà compte que la France n'est pas si bonne élève que ça, et que la Grèce n'est finalement pas aussi loin
2) et d'autant plus que ce PIB est indépendant du coût de la vie dans chaque pays! En "parité de pouvoir d'achat", l'écart n'est plus que de 5.700 $ (28.100 contre 33.800)
Par ailleurs il faut savoir que le PIB correspond à la production de biens et services au sens large du terme, sont ainsi comptabilisés les accidents de la route, la publicité ou bien encore le coût des administrations publiques!!! Ainsi un pays qui augmente le nombre de ses fonctionnaires crée du PIB... J'ai pas retrouvé les chiffres mais je me rappelle que le PIB dit "non-marchand" est de + de 20% en France.
Autrement dit, la Grèce ne produit plus grand chose, mais la France guère plus.
Alex, oppong
Commençons par Alex, lorsque vous dites " Comment ce fait il que les irlandais seront plus endette en 2012 qu en 2011 alors que l Europe les félicitent de leur sacrifice exemplaire sur l autel de l euro".
Vous ne lisez pas mes messages en profondeur notamment lorsque j`avais évoquée " Le tigre celtique" donc je vais reprendre rapidement.
l'Irlande a longtemps été en croissance et ses finances publiques étaient saines, crise des subprimes en 2008 en raison de la bulle immobilière, 2010 grave crise bancaire, plusieurs banques sont au bord de la faillite et doivent être renflouées ce qui provoque une augmentation considérable de son déficit public, Un plan de sauvetage est donc mis en place au niveau européen avec le FESF mais comme cela ne suffit pas il faudra que Le gouvernement nationalise plusieurs banques et recapitalise l`ensemble du secteur pour un montant de 24 milliards d'euros.
Grèce, avez vous nationalisez les banques ? Non car l`Etat est déjà en faillite maintenant ajoutez a chaque grec endetté de 35874$ le cout d`une nationalisation bancaire si cela était possible.... De quel cote est la consternation ?
Pour information l`Eire de rien... la fonction publique n'obstrue pas le pays , après trois années de récession au cours desquelles l'activité a subi un recul de plus de 10%, l'office centrale des statistiques vient d'annoncer un rebond de la croissance irlandaise au deuxième trimestre 2011 à 1,6%, ainsi qu'une révision à la hausse du PIB du premier trimestre, qui s'établit maintenant à 1,9%. La récession irlandaise serait donc terminée ? non car le chômage n'a pas encore amorcé de repli et touche encore plus de 14% de la population active.
Si la croissance repart, il n'est donc pas encore temps de siffler la fin de la crise. Dix mois auparavant, le gouvernement irlandais dépensait des milliards pour sauver un système bancaire en pleine déroute et réclamait aussitôt le soutien de ces partenaires européens.
Au cours de la crise, les salaires se sont ajustés à la baisse, permettant ainsi de restaurer la compétitivité des entreprises. Or, dans une petite économie ouverte, la compétitivité est un facteur déterminant important de la croissance. Une dynamique se met alors en place. Tirée par les exportations, la croissance stimulerait l'investissement et permettrait les créations d'emplois qui entraîneraient (outre la baisse du chômage), la progression des revenus et une reprise de la consommation des ménages. C'est le scénario qui semble se dessiner à la lecture des résultats du deuxième trimestre avec une croissance principalement tirée par le commerce extérieur et une demande intérieure en légère reprise, notamment du côté de l'investissement.
Néanmoins nous ne crions pas victoire, quelques éléments permettent de tempérer tout excès d'optimisme ou d`euphorisme. D'une part, de nombreux facteurs pèsent encore sur la demande intérieure et notamment sur la situation des ménages. La crise immobilière se poursuit. En mars 2011, les prix chutaient encore de 12%, en glissement annuel, illustrant la poursuite de l'ajustement. Dans ces conditions, la situation du système bancaire reste fragile surtout que l'endettement des ménages se maintient à un niveau très élevé, proche de 200% du revenu disponible brut. Enfin, les ménages sont pénalisés par la rigueur budgétaire.
En privilégiant le maintien d'une fiscalité avantageuse pour les entreprises, oui je sais..., le gouvernement irlandais a fait le choix de faire peser le poids de l'ajustement budgétaire, voté fin 2010, sur les ménages. La baisse des salaires, les suppressions de poste dans la fonction publique et la baisse de prestations sociales seront autant d'éléments qui devraient continuer à peser sur la consommation. Le timide rebond observé au deuxième trimestre pourrait donc être précaire et tant qu'il n'y aura pas d'effet d'entrainement sur la demande intérieure, la reprise de la croissance sera fragile.
Le principal facteur de la croissance actuellement en Irlande peut se gripper rapidement. Le ralentissement amorcé dans la zone euro est amené à se poursuivre. La crise budgétaire ne parvenant pas à être circonscrite, la confiance s'érode et l'austérité se généralise. Or, lorsque tous les pays appuient en même temps sur le frein, c'est le moteur de la croissance qui risque rapidement de se casser. Les débouchés des entreprises irlandaises exportatrices pourraient alors rapidement se tarir. Le sursis de l'économie irlandaise pourrait cependant venir d'outre-Atlantique où de nouvelles mesures expansionnistes devraient être mises en œuvre. Le poids de l'Amérique du Nord étant non négligeable, le choc du ralentissement européen pourrait s'en trouver atténué. Les prochains trimestres diront donc si le retour de la croissance n'aura été qu'un feu de paille et si les choix budgétaires ont été judicieux ou coûteux en termes de croissance mais par nature nous sommes des combattants et non des fatalistes.
PIB
Valeur comptable issue du compte de résultat (produits et coûts) et non du bilan (actif / passif). Il ne mesure que le flux de production et non un stock de capital ou de dettes. Je ne reviens pas sur la pratique grec qui avait gonflée son PIB de 25% intégrant des recettes "diverses" et passant les dettes au régime Slim-Fast.
le PIB calculé par la production puisque c`est la méthode retenu, et non par la dépense et par les revenus additionne toutes les valeurs ajoutées en se basant sur les résultats fournis par les entreprises ce qu`on appel en général PIB marchand, et les administrations publiques PIB non marchand.
Le SPA, PIB par habitant en standard de pouvoir d`achat que je préfère est une unité monétaire artificielle qui élimine les différences de niveaux de prix entre les pays.
En 2010, le PIB par habitant a varié, de 43 à 283 % par rapport à la moyenne de l'UE, selon les Etats membres.
C'est au Luxembourg que le PIB par habitant exprimé en SPA est le plus élevé : il est plus de deux fois et demi supérieur à la moyenne de l'UE. Vient ensuite les Pays Bas avec un PIB supérieur de 34 % à la moyenne européenne.
L`Irlande Le Royaume-Uni, la Belgique, la Finlande, l'Allemagne et la France se situent légèrement au-dessus de la moyenne européenne.
L’Espagne, Chypre et l'Italie se situent autour de la moyenne de l'UE27 tandis que la Grèce et la Slovénie ont des PIB en SPA 10 % inférieurs à cette moyenne.
En fin de classement : la Roumanie et la Bulgarie dont les PIB par habitant en SPA sont environ 60 % inférieurs à la moyenne des Vingt-Sept.
Pour faire court avec l`histoire des Taxes, TVA etc.. Car il se fait tard ;) Même si les caisses sont fiscales comme le dit Alex, ne me dites pas que tous les entrepreneurs, artisans, commerçants reversent cette contribution d`ailleurs qui les contrôle. Je ne doute qu`ne partie honnête le fait mais lorsque vous avez des particuliers qui achètent des apodixi ca laisse dubitatif... Je ne les condamne pas car je comprend leur situation mais avoué tout de même qu`il y a la un signe de ne pas vouloir payer.
Tant qu`aux entreprises, l`ouverture et faillite souvent frauduleuse dans les une ou deux années d`exercices sont pratique courante tout comme en France. demandez au spécialiste du textile par exemple. Dans l`hexagone il appel cela abus de bien sociaux je crois. Combien de commerce ont réellement fermé par "dépôt de bilan" et combien on clôturé sans rien payé ? Allons allons....
Combien d`entreprise voir même de groupe ont été condamne ces dernières années en Grèce ?
Le recouvrement de dette ou de créance existe t`il en Grèce ? Aussi strict qu`en Europe du nord.
Même les banques n`arrivent a faire recouvrir un simple crédit voiture, le service contentieux n`ayant d`autre moyen que de harceler les gens au téléphone mais si il ne paye pas que leur feront il ?
Quand au carte de crédit laissant trace faudrait il qu`un système généralisé soit déjà en place ce qui n`est pas le cas. Chaque banque possède son terminal mais aucun d`entre eux n`est relié c`est ainsi que vous vous retrouvez dans des commerces avec des dizaines de lecteur de carte.
Bref tout ceci pour dire que le pays a encore énormément de chose a "métamorphoser" avant de pouvoir devenir compétitif.
Pour finir Papandreou a obtenu le vote de confiance qui évitera a la Grèce ne pas percevoir la dernière tranche de 8 milliards et d`évité des élections anticipées, Venizelos l`actuel ministre des finances va très certainement succéder a sa place et organiser un gouvernement de coalition a moins qu`il ne change encore d`avis....
Désolée Eleuthère pour le referendum, la rue acceptera ou pas tout ceci mais si la Grèce devient plus rigoureuse, elle verra le bout du tunnel de part sa place géostratégique.
Une citation a méditer de Bonaparte;
"Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement, qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit. L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence leur unique objectif est le gain."
Alison, Eleutere et qu'autres, vous vous trompez quand vous dites que la Grèce ne produit rien, que ce pays n'est pas capable de produire quoi que ce soit.
Entrez dans n'importe quel gros supermarché (AB, Skalvenitis, Carrefour–Marinopoulos, Lidl, remplis de produits et très fréquentés…), vous verrez les étals remplis de produits manufacturés visiblement fabriqués en Grèce, par des usines et des marques grecques ou étrangères qui se sont implantés en Grèce. Biscuits, livres, produits d'entretiens, boissons, cahiers, maquillage, aliments en boite, café, huiles, etc. etc. vous trouverez de nombreuses marques grecques ou des produits de marque étrangère mais fabriqué dans des usines en Grèce, pour ces produits de consommation de masse. Certes, vous ne verrez probablement pas d'outils ou d'électroménager de marque grecque, ou des jouets ou de l'informatique… car d'autres pays maitrisent ces marchés. Mais il y a par exemple un secteur de l'energie, avec des raffineries qui produisent du carburant.
Ces produits, vous n'allez pas les retrouver exportés en Allemagne ou en France, c'est sûr, mais il y a des chances que vous les trouviez dans les rayons des petits pays voisins de la Grèce. N'oubliez pas que la Grèce n'est PAS comparable à la France et l'Allemagne, pour ces sujets, pas avec 10 millions d'habitants, et un retard et isolement naturel par rapport à l'Europe de l'Ouest.
Des usine et des marques qui tournent, il y en a en Grèce, même si une partie sont d'origine étrangère, ce n'est pas grave, ce sont des emplois et des revenus grecs. La Grèce c'est aussi un MARCHE, avec une population éduquée qui possède des moyens. Il y aura donc toujours de la consommation et donc de la production… A l'échelle de ce petit pays.
Puis il n'y a pas que la production industrielle, il y a les services, qui ont pris aussi en France la part la plus importante de l'économie.
Je ne pense pas que les considérations sur le rythme de vie ou la façon de travailler soient pertinentes, en tout cas pas toujours, car en Grèce vous trouvez de tout. Dans les usines, dans les supermarchés, je pense qu'ils speedent tout autant qu'ailleur en Europe, ils sont obligés. Dans les petits commerces ou l'administration, je ne dis pas, mais c'est vraiment relatif et les choses changent. La Poste au Pirée ferme à 20h.
Philippe (le grec !),
Tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette, à ton échelle, très réductrice : comment peux-tu apprécier l'économie d'un pays en allant à Carrefour ?
Juste un petit élément :
Part dans les importations / exportations mondiales (en %) (source : http://www.statistiques-mondiales.com/in...)
Grèce : 0,51 – 0,17
France : 4,31 – 4,06
Allemagne : 7,32 – 9,20
Irlande : 0,59 – 0,92
Italie : 3,52 – 3,40
USA : 15,46 – 8,59
Tu peux voir que a Grèce importe 3 fois plus qu'elle n'importe ; comme tu le dis si bien, la Grèce n'a quasiment aucune industrie (automobile, informatique, électroménager, high-tech, etc.) et doit tout importer.
Par contre elle est capable d'auto-suffisance alimentaire avec une production agricole conséquente et un peu de pétrole raffiné pour les voitures.
C'est quand les grecs ont accédé à la consommation de voitures allemandes, téléphones et tous matériels qu'elle ne produit pas que ça a commencé à déraper avec l'appui marqué des banques...
Enfin, et tout le monde le sait, dépenses militaires en % du PIB :
USA : 4,3
Grèce : 3,99
France : 2,2
Italie : 1,69
Allemagne : 1,2
Japon : 0,8
Irlande : 0,63
Bonne journée
Philippos (le français !)
Philippe (le grec),
Philippos a raison et vous ne voyez que l`apparence. AB, Skalvenitis, Carrefour–Marinopoulos, Lidl etc... sont les plus gros distributeurs en Grèce, seul Skalvenitis fait des produits grecs et encore... Pour les autres et comme partout dans le monde, les fabricants comme Bonduelle par exemple exportent vers la Grèce leur produit étiqueté en grec.
Carrefour c`est retiré de la gestion de Carrefour Grèce (un vrai souk) et ne sert que de centrale d`achat et de "conseil" en revendant les nouveaux concepts aménagement et agencement de magasin.
Le plus gros distributeur anciennement associé a l`enseigne est Marinopoulos une des familles les plus riche de Grèce qui fait fabriquer sous étiquetage grec mais malgré l`appellation Marinopoulos vous verrez en épluchant un peu plus que vous trouverez "groupe Coca-Cola, Nesle...."
Drôle d`oiseau d`ailleurs cette famille Marinopoulos....
Chris Arga societe grecque par exemple importe 95 % de ses œufs, Allemagne, Belgique, France. Le directeur est un ami personnel. Tous les œufs réduits en poudre pour la fabrication des gâteaux vendus dans les pâtisseries grecques émanent de chez eux tout comme la farine qui est le travail d`un seul fournisseur. Mettez vous mal avec les pays qui fournissent ces œufs frais et vous n`avez presque plus de ce produit dans le pays, ah ah ah comme dirait Alex, sans compter les magouilles de contrôle vétérinaire local... Heureusement il y a les contrôles européens. La deuxième usine que vient d`ouvrir Chris-Arga a faillit ne jamais être en activité suite au contrôle sanitaire de l`UE alors que les autorités grecques avaient validés la mise en exploitation... Les enveloppes y compris au détriment de la santé.
Même le poisson Philippe (le grec), regardez la consommation dans ce domaine et vous verrez qu`il faudrait que l`Égée soit 4 fois que ce qu`elle est.
Quand aux produits chinois qui inondent le marché, allez chez Jumbo vous comprendrez.
Certains grecs voient ou imaginent a travers la crise une baisse des prix, c`est vrai pour tout l`inutile ou ce qui n`est pas indispensable mais pour les produits courants les prix flambent.
La Poste au Pirée ferme à 20h celle de Syntagma aussi mais ce sont quelques rares exceptions, pour le reste c`est 14h sur l`ensemble du territoire tout comme les administrations.
Et toi, Philippos, comme le bobo que tu es, tu regardes les choses en te référent à la France ou des grands pays industrialisés de l'Ouest, sans comprendre que la Grèce, ce n'est pas comparable.
Tu sors des chiffres en comparant les ballances commerciales de la Grèce aux USA, Allemagne, France, t'as rien compris (mais tu fais le malin).
Néanmoins, la ballance commerciale d'un pays est probablement un des chiffre les moins significatif, sachant par exemple que les grands pays industrialisés comme les USA, UK, France et bien d'autres ont vu leur ballance commerciale chuter en 20 ans jusqu'à 10 000%, pourtant ces pays continuent de produire et exporter. Dans ce contexte de multiplication des échanges mondiaux, seuls certains cas particuliers ont vu leur ballance commerciale exploser (Allemagne, Chine).
Tu ne parles que de ce tu connais, c'est-à dire voitures, hi-fi, electroménager, les choses les plus "visibles" et les plus "prestigieuses" qu'un pays exporte, mais il n'y a pas que ca. Tu répètes des chiffes sans les mettre dans le contexte.
Pour l'armée aussi, c'est sûr que vu de la France, les grecs sont des fous va-t-en guerre, mais si tu considérait un peu les voisins de la Grèce, la situation diplomatique, géographique, le fait qu'il y a juste 40 ans l'un d'eux a envahi une partie de Chypre et que la Grèce s'est retrouvée seule, sans soutient, le fait que ce même pays de 80 million d'habitants 10 x plus grand reste une "menace" potentielle, la situation des îles grecques, etc. peut-être que tu parviendrais à piger une fois pour toute que la Grèce n'est pas la France, et que l'ethnocentrisme ne vas pas t'aider à comprendre le situation grecque
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