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LE 17 N, LES ICONES, ET LES GRECS...

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Un poseur de bombes de l'organisation d'extreme gauche grecque 17 novembre... peintre d'icones.

Une spécificité grecque? Qui l'aurait cru?

On ne s'attend pas à cela de la part d'un militant d'extreme-gauche, en general hostile par principe à tout ce qui est religieux.

Je sais bien qu'ailleurs il y a les prêtres ouvriers, mais en tout cas, on ne pouvait ne pas s'attendre à ca de la part d'un militant d'un groupuscule si marqué idéologiquement et dont les icones sont plutot Marx et ses héritiers (on a d'ailleurs retrouvé des portraits de Marx dans la cache d'armes du 17N).

Alors, meme si ca n'est qu'un petit symbole en forme de clin d'oeil, quelles que soient les raisons pour lesquelles M. Xiros, le poseur de bombes, peint des icones (commerce?, etc), je me dis que FINALEMENT, RIEN N'EST ENCORE COMPLETEMENT PERDU EN GRECE.

Je sais bien que la majorité des Grecs qui partagent des opinions rouges semblables à celles de M. Xiros n'ont souvent que faire de tout ce qui a trait à l'identité grecque traditionnelle, qu'ils voient comme un signe du passé qui n'a pas sa place dans la lutte des classes et LE CAPITAL, ni dans leur définition de la modernité internationaliste, mais c'est quand même un joli paradoxe.

Comme s'il restait encore une larme d'irrationnel dans cette culture grecque et ceux qui la font vivre malgré tout, et qui finalement est trop riche et trop complexe pour qu'on puisse l'enfermer dans les catégories et les idées générales et préconcues importées d'ailleurs.

Je ne sais pas ce qu'il adviendra de M. Xiros. Mais je trouve qu'il mérite la clémence, parce qu'à mes yeux il vient de sauver la Grèce.

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Soumis par Stella Justice (non vérifié) le

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La religion, très bien si c'est une petite prière de temps dans une charmante église et un peu de morale pour ceux qui n'ont pas d'autre source. Si la religion est charmante, attrayante pour son mysticisme, ses traditions et ce que j'appellerais sont folklore, elle est par ailleurs dangereuse pour l'esprit si on se met à trop y croire. Son dogmatisme est un poison quand il va à l'extrême c'est à dire à ce qu'il est convenu d'appeler l'intégrisme et le fanatisme.
Le dogmatisme religieux qu'il soit chrétien, mulsuman ou autre (les nouvelles sectes) est néfaste pour l'esprit.
Bien des gens, par ailleurs, cachent leur méchanceté ou leurs basses actions sous une apparence pieuse.

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Tu n'as pas compris.

Je veux juste dire que c'est amusant et paradoxal de voir un militant gauchiste avoir pour activité principale la peinture d'icones religieuses, et je trouve que c'est un joli clin d'oeil.

Ma réflexion n'était pas une réflexion sur la religion en général.

Pour le reste, je trouve ton couplet à toi très dogmatique.

Quant à la religion orthodoxe, elle n'est pas attrayante QUE pour son folklore, Dieu merci. - ne parel pas de folklore la religion des autres, ils t'en seront reconnaissants, merci pour la tolérance -

Le folklore de la laicité dogmatique n'est pas moins dangereux que la religion tout court.

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Bien sûr, la religion est très dangereuse pour l'esprit qu'elle s'appelle orthodoxe ou catholique ou autre étiquette. Mais dès qu'on parle de religion, les grecs commencent à voir rouge. Je ne trouve pas utile de défendre ni les prêtres, ni les popes. Je peux éventuellement défendre des individus popes ou prêtres. J'aime la laïcité, avant tout. Et après, c'est la liberté de conscience. En France, il n'y aucune religion d'état. J'en suis bien satisfaite et on tient beaucoup à notre laïcité.

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Il y a longtemps que cela fait partie du passé, l'opposition entre la "philosophie" de l'extrême-gauche et les convictions religieuses des uns et des autres. Désolée de te contredire mais la religion ne sert pas à grand chose si ce n'est la beauté des églises et les charme des chapelles et toutes les coutumes qui vont avec comme les oeufs de Pâques. Les bons sermons des popes ou des prêtres, on sait à quoi s'en tenir. Ceci dit, il y a de braves gens partout et des gens sincères partout, même chez les popes. Puisqu'on en parle, tu m'excuseras de mon propos mais vraiment vous avez un vrai personnage outrancier en la personne de Christodoulos. Je pense à ses déclarations hystériques sur les cartes d'identité. J'ai la télé grecque, c'est ainsi que j'ai pu entendre ses élucubrations et ses hurlements de diabolisation sur les cartes d'identité. Les français qui sont courtois n'ont pas retransmis ces hurlements, ils ont été discrets sur le sujet. Parce que vraiment, c'est de l'arriération que de donner du crédit à ces outrances. Je ne devrais même pas en parler, j'espère que ce n'était qu'un accident passager. Il sera revenu à la raison depuis bien longtemps.
Les idéologies ne sont utiles que pour donner aux hommes politiques un paysage des tendances de l'opinion publique. Quand ils sont dans la décision politique, ils privilégient une orientation plutôt qu'une autre mais ils sont avant tout des pragmatiques.
Les gens n'ont pas besoin de dogmatisme pour se sentir laïques car on sent très bien sans religion. Il n'y a pas du tout de manque.
Salutations

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Je suis bien d'accord avec toi quand tu dis "Bien sûr, la religion est très dangereuse pour l'esprit qu'elle s'appelle orthodoxe ou catholique ou autre étiquette".

Je pense surtout que tout excès ou fanatisme est dangereux et destructeur. Je ne connais pas assez la religion orthodoxe pour citer des exemples, mais quand je pense à tous ceux qui ont été massacrés au nom de la religion comme les "infidèles" lors des croisades, les "sorciers" pendant l'inquisition les guerres de religions à toutes les époques, en Europe, en Asie aujourd'hui et récemment lors des attentats contre l'Amérique, je me dit que ce n'est pas de religion qu'il est question mais de psychiatrie ou d'hystérie collective !

La religion, à mon avis doit être là pour aider et soutenir ceux qui en ont besoin, mais ne doit être en aucun cas être ce qui dirige complètement leur vie.

Je suis allée volontairement au catéchisme jusqu'à ce que je me rende compte des incompatibilités avec l'histoire ou plutôt la préhistoire. Bien que récemment on ait trouvé des preuves scientifiques à certain passages de la Bible, il ne faut pas tout croire bêtement ce que nous racontent les religions. L'endoctrinement fait perdre la capacité de voir la réalité. Il faut savoir faire la part des choses.

D'autre part, je trouve que les religions devraient évoluer avec leur temps. On ne peut pas appliquer les mêmes préceptes qu'il y a plusieurs siècles ! Par exemple, pourquoi les hommes ne pourraient pas se marier et des femmes être évèques dans la religion catholique?

Je ne voudrais pas choquer ceux qui ont la foi, et chacun est en droit de croire en une entité "supérieure".
Mais je trouve qu'au nom de la religion, on détruit plus que ce que la religion en question enseigne. Tout est question d'interprétation.

Ici en Autriche c'est Hitler qui a instauré l'impôt sur la religion en 39 (pour dissuader les fidèles) et depuis, l'église autrichienne (catholique et protestante) se remplit les poches de l'impôt obligatoire (1,1% du revenu brut) et obtient même la saisie sur salaire pour les récalcitrants. Pour échaper au racket (parce qu'il n'y a pas d'autre mot, on n'y peut généralement rien si nos parents nous ont fait baptiser) de l'Eglise on peut se faire "débaptiser", à savoir qu'on reçoit un tampon sur l'acte de baptème, comme quoi on n'appartient plus au "club".
Je me souviens d'une parole du temps ou j'allais au caté, c'est Jésus disant : "venez à moi petits enfants", mais il n'a pas dit, avant, de passer par la caisse !!!!!
Ceci n'empéchant pas évidement les prêtres pédophiles de sévir dans le pays...

Dernier point, je voudrais savoir comment est financée l'Eglise orthodoxe.
Quelqu'un peut-il m'en dire plus ?
Je me souviens qu'à Karpathos, un guide allemand nous avait dit que pour être prêtre il fallait être marié et avoir un emploi. Pour être plus proche de ses paroissiens. Est-ce vrai partout ?

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Chère Stella,

D'abord, on fait pas une histoire quand aux USA le président jure sur la bible (ou en espagne le premier ministre) ni pour l'Alsace où la relation église-état ressmeble à ce qu'elle est en Grèce, ni pour l'autriche avec le système décrit pas Karine. Mais par contre, quand c'est la Grèce et les orthodoxes, les critiques pleuvent.

Christodoulos serait moins virulent si certains Grecs étaient moins c.o.ns, ou pour parler bien, s'il n'y avait pas certaines attaques tellement absurdes contre les quelques piliers de l'identité grecque, que d'autres en viennent parfois à se bloquer sur des trucs symboliques.

Or il existe tout un courant de pensée, en Grèce, visant à supprimer tout ce qui fait les traits de cette identité, par complexe pro-occidental.

Exemple : la commissaire européenne grecque DIAMANTOPOULOU qui voulait faire de l'anglais la 2e langue officielle de la Grèce.C'est peut-être dit sur un ton pas outrancier, mais c'est 100 fois plus outrancier.

Face à ce genre de trucs, tous ceux qui soutiennet une certaine vision de l'identité grecque sont parfois un peu énervés, et alors? Christodoulos demandait seulement que les Grecs qui le veulent puissent mentionner la religion. Moi je vois pas l'intérêt mais faut pas non plus exagérer la position de l'église.

Stella, la religion, en tout cas orthodoxe, avec la tradition des pères de l'église etc., m'a apporté beaucoup à moi. Je m'en étais un temps éloigné (je pense par influence française) mais je l'ai redécouverte. Elle apporte un tas de réponse philosophiques qui la mettent plus haut que la philosophie. D'ailleurs église orthodoxe et philosophie ont toujours eu un débat intéressant. C'est par des techniques pholosophiques que, dans un premier temps, les propagateurs grecs du christianisme ont voulu influence les élites inellectuelles grecques. Plus tard, si tu lis Palamas, tu vois que les théologiens orthodoxes ont toujours eu un dialogue sur la pholosophie antique.
L'orthodoxie, c'est à la fois la simplicité absolue du message de l'Amour et une initiation à la subtilité et à la complexité assumée du monde et de l'homme qui transforme l'esprit.Mais il ne suffit pas d'avopir un regard extérieur pour le voir, il faut s'y initier, faire l'effort d'aller vers elle.

PARENTHESE

Quelqu'un parlait des prêtres pédophiles dans le forum, je ne vois pas le rapport, d'ailleurs lespopes grecs sont rarement mêlés à cegenre de trucs (en tout cas j'en ai jamais vu), ils sont sans doute moins frustrés sexuellement que les prêtres catholiques (car mariés).

A KARINE

L'église orthodoxe a accumulé des dons depuis des siècles (en argent ou en nature). Elle possède des terres et pas mal d'autres trucs. Par contre les popes sont payés par l'état, je sais pas combien mais le train de vie est pas énorme ça j'en suis sûr.

Cet argent permet à l'église de participer activement à la vie sociale, elle fait ça depuis toujours, depuis l'empire byzantin (par exemple l'église propose de l'argent aux jeunes parents orthodoxes ayant un 3e enfant , pour tenter de combattre le problème de la sous natalité grecque).

Il y a 1 radio de l'église grecque, dont les programmes culturels sur l'histoire, la théologie, la philosophie et l'identité traditionnelle grecque (musique, etc) sont très intéressants et de bonne qualité.

site église grecque:

www.ecclesia.gr

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Soumis par Stella Justice (non vérifié) le

In reply to by CHRIS (non vérifié)

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Chris,
Je ne vais te faire la gue-guerre.
Que chacun ait sa religion dans son coeur, très bien. Ou seulement, la rigueur de sa conscience, très bien aussi. Chacun pratique sa religion comme il l'entend ou ne pratique pas ou ne croit en aucune religion, très bien aussi.
Que le Président des Etats Unis, jure sur la Bible, nous trouvons cela complétement ridicule. Un peu hors sujet mais si tu savais, la mauvaise opinion que nous avons généralement sur la politique étrangère des Etats Unis et sur certaines de leurs bizarreries. Tout le monde sait bien que lorsque Jacques Chirac se dit solidaire des Etats Unis, le coeur n'y est pas. Mais vaut mieux être à la place des français qu'à celle des irakiens, prudence oblige...
Je ne sais pas si le premier Ministre espagnol jure sur un livre religieux, première nouvelle. Mais pour singer les américains, reculerait-on devant quelques petits sacrifices?
Pour ce qui est de l'Alsace, je suis admirative, comment connais-tu ce détail? L'Alsace est une région de France, laquelle en compte un peu plus d'une vingtaine. Il n'y a pas de religion d'état, en Alsace comme ailleurs. Les alsaciens comme les gens du territoire de Belfort (très proche) sont attachés à leur laïcité mais comme leur histoire est un peu particulière, tantôt allemands, tantôt français, leurs prêtres sont rémunérés comme des fonctionnaires. C'est une faveur qui leur a été octroyée car ils ont beaucoup souffert vu leur position géographique. Par la suite, cette "différence" est restée, cela concerne si peu de prêtres, pourquoi réformerait-on des habitudes qui n'ont pas besoin de l'être. Ceci dit, ni en Espagne, ni en France, la religion n'envahit le débat et la vie publique comme elle le fait, en Grèce.
C'est vrai, cela regarde les grecs. Nous discutons entre personnes de bonne compagnie. Les représentants de l'Eglise grecque sont invités partout, leur publicité est constante. A l'école, il y a des cours de religion, au gymnase également. Les prêtres sont rémunérés comme des fonctionnaires, pourquoi pas puisqu'ils ont un rôle public? C'est un tel conditionnement que je ne vois pas comment, les grecs immergés dans ce bain, dès le plus jeune âge et de manière omniprésente à l'âge adulte, pourraient prendre des distances réelles par rapport à leur religion. Et, comme si cela ne suffisait pas, voilà qu'il y a un archevêque qui se veut le maître à penser de toute la Grèce. Toutes les manifestations qu'il a organisées, c'était vraiment ridicule. Il a monté la tête aux gens. Son comportement, à ce moment-là, n'avait pas grand chose à envier aux prêcheurs des mosquées. Remarque moi, cela ne me gêne pas, je mets toutes les religions sur le même plan.
Quant aux propos de monsieur Christodoulos sur la natalité. Il soit bien se gausser de la naïveté des gens qui lui accordent crédit. A l'heure actuelle, il est suicidaire d'avoir plus de deux enfants. les grecs réfléchissent avant de mettre des enfants au monde et ils ont mille fois raison. Mais la religion aime-t-elle le libre arbitre? Non, elle préfère garder les gens dans une certaine arriération.
Je corrige néanmoins mon propos en soulignant le fait que j'ai rencontré des popes sincères et qui accomplissaient leur mission, avec leur coeur et de leur mieux. En général, ils sont discrets et n'haranguent pas la foule en la fustigeant. Nous avons pris d'ailleurs la défense de l'un d'entre eux qui avait littéralement renvoyé de son église comme un malpropre... par un archevêque très gentil.

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Soumis par PIERROTA mon a… (non vérifié) le

In reply to by CHRIS (non vérifié)

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Monsieur Chris , Catholique j'ai une forte admiration pour Christidoulou Il est vachement instruit et plus proches des problemes d'actualite Ce sera merveilleux si cela sort vraiment de son ame de son esprit Jamais un prete n'a ete si plus proches des questions du moment
Pour l'identite des grecs je ne peux me prononcer si vraiment la non inscription de la religion supprime dans l'ame et l'esprit l'identite d'une personne Je ne le crois pas

Un grec ne et grandi a l'etanger obligera son pays d'acceuil d'inscrire sa religion orthodoxe sur la crate d'indentite Je veux dire si vous etes greco-francais ou greco -americain obligeriz vous ces etats a inscrire vore religion ?? Sinon vous cessez d'etre grec ??

Si vous etes ne et grandi a l'etranger l'etat grec vousappelle Christ
omogene (omoyenis ) Cela voudrait dire vous etes un peu grec ou sembler etre grec n'estce pas ??Qu'elle est la position (e ladessus ) de l'eglise

Nous sommes d'accord que la religion se veut humaniste Bien de preceptes incrites aujourd'ui dans la democratie proviennent de preceptes religieux Mais la ou je ne comprends c'est qu'en grce un grec musulman catholique ou d'autre religion ne peut pretendre a la fonction publique (ni dans la l'armee , ni dans la police , ni la politique )

Christ Fiston la religion a commence a etre inscrite sur les cartesd'identite avec l'occupation allemande et le pere de Mr Ebert alors policier offrit bien d cartes d'identite pour sauver les Hebreux Une seule carte d'identite a eu la mention ''Chretien Orthodoxe Elle date de 1926 et le Depute Papathemelis la possede Cette carte appratenant a un grec qui seul a voulu inscrire sareligion Christ que diriez vous si l'Etat Italien ou Francais ne prennent que des catholiques dans la fonction publique ??

De qyuel droit vous vous exprimez en fancais merveilleusement et condamner Diamndopoulou ??Que font les Centres culturels francais , anglais en Grece ??? La divulgation d'une culture etrangere a la grece

Puisque que ce site veut faire place a la langue francaise pourquoi ensemble ne luttons nous pas afin que la grece soit au moins membre observateur au sein de la francophonie quand l'Albanie la Roumanie la Bulgarie sont membres de la francophonie Et encore la grece pait de pofesweurs pour enseigner en Bulgarie le manegement en Francais On voit bien que l'Etat grec donne peut de sens a ce qui est franciphone car presques tous les cadres politiques et hommes d;affaires sont anglosaxons de formation

Pour Mme Dianmantopolou beaucoup e ces deputes ou hommes politiquesqui se sont eleves entre contre elle etudient ou on etudie dans les pays anglosaxons Et a un moment donne l'UE hesitait de traduire les textes en langues recque pour eviter les depenses Pour moi ce n'etait pas un argument justife mais Mr Christ nous sommes tres peu a manipuler et ecrire le grec Sur ls tribunes internationales dominent l'anglosaxonie et notre chere Chypre est bel et bien membre du CommonWealth Ce n'est pas mauvais si parallelement a la langue grecque on utilise l'anglais Le nombre des grecs qui parlent l'anglais sont plus nombreux parmis eux les grecs de l'Australie de l'Afique du Sud et ailleurs Ceux la ne sont pas moins grecs que toi D'ailleurs Diamandopoulou n'a pas dit d'en faire une seconde langue

Je repquente les universites grecques la bas les livres en anglais
anlais sont plus nombreux En rance on enseigne les questions maritimes en francais a l'Universite de Piraia en anglais Cela ne vous dit rien ??
L'anglais est d'une maniere non officielle la deuxieme langue en Grece
Bien de cadres grecs qui reviennet de la France ont de difficultes pour s'inserer comme professeurs car dans bien de departement domine l'element anglosaxon

En s'adressant massivement en anglais les grecs peuvent ainsi divulguer leur culture aux autres peuples Christ il y'a des livres grecques bien ecrits pour nous qui parlons grecque mais mal tradit en anglais et se retrouvent invendables donc non acessibles aux non -''grecophones''

Pour le comportement sexuel es religions qu'ila sont catholiques ou orthodoxes ou musulmans Ce sont des hommes et donc ont des Il y'a bel et bien de homosexuels pretres orthodoxes Je le crois desormais car Christodoulou vient e constituer une commision pour celaJ n'ai pas le droit de nier , de ne pas croire lorsque le patron de l'eglise convoque lui meme les coupables Aussi les pretres sont bel et bien payes pa l'etat grec ne vous leurre pas Vous n'en avez jamais entendu ?? parler des pretres pedophiles car cela ne a pas dans votre interet
Moi j'ecoute la radio ecclisiastique et la le Pretre Christidouplou a bien constituer une commission Renseignez vous Et puis pourquoi et en quoi cela doit affecter toute l'aglise la j'en conviens avec vous

Pour la philosophie grecque j'en suis un fanatique Je reste cependant decu quand je parle de sophocle , de Pithagore de la guerre de Troie
d'Aristote ou autres et que mes interlocuteurs ne semblent venus des steppes de la mongolie

C'est simple de lier la religion aux Philosophies Cest vrai Bien de philosophes cependant tous les philosophes grecs sont des Athes car car ils ont precede l'apparition de religions monotheistes

Pour l'aide finaciere aux couples pour faire des enfants souvenez vous de l'epoque de babyboom de l'aide financiere qu'offrit l'URSS etc......

Bien de lecteurs peuvent croire que j;ai quelque chose dans la tete par rapport a vous
Christ Bie a vous

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Soumis par PIERROT (non vérifié) le

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Mr Calmez -vous Choisissez mots ''charges '' de sens pour vous faire comprendre Un peintre est un artiste Il choisit des objets qu'il exprime par la peinture , d'autres religieux s'expriment par la poesie ou ecrivent des chansons religieuses pour la Chorale Etre gauchisant n'empeche d'etre religieux et se rendre a la messe

Bien de religions ont servi la cause du mal L'organisation secrete (OAS) en algerie avait son aumonier militaire Expansion du christianisme catholique ou protestant fut une decision politique et cela a ete precedee des troupes militaires avant que les pretres ne suivent
BUsh le pere ordonna le bombardement del l'Irak apres qu'il se soit rendu a l'eglise Ben Laden use bien d la religion Entre un poseur de bombes en mal de moyens financiers et les commanditaires et cerveaux politiques le terme de gauchisant d'extreme droite est use ici a travers par vous
Souvent les executants essaient d'obtenir les independances et agissent librement sans demander de comptes aux cerveaux politiques
Et puis Christ l'action armee est une expression politque par d'autre moyens )Clauwiztch
Autour de ce poseur de bombe on ne peut en conclure en terme de culture traditionnelle Sincerement alors que vous abordez unsujet important vous melangez bien de termes Bien a vous

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