J'ai fait un rêve... Grecs et Turcs...

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J'ai fait un rêve... Grecs et Turcs...

Permettez-moi de lancer une conversation à partir d'un message posté sur un autre forum. Je ne souhaite créer aucune polémique, juste donner l'avis d'un ami Français qui s'intéresse à la situation dans cette zone du monde où sont amenés à cohabiter (probablement pour très longtemps) Grecs et Turcs. Voici en quelques mots ma perception de la situation. Peut-être que je suis d'un optimisme béat, mais pour moi il n'existe qu'une issue durable aux relations gréco-turques: la paix.

Je m'explique...

Les rivalités gréco-turques représentent toujours un des plus importants point de crispation en Europe et, en tant qu'Européen, il m'apparaît très important de s'y intéresser de près. Alors qu'ailleurs la tendance générale (à quelques notables exceptions prêt, comme le conflit en Géorgie...) est à la résolution démocratique des conflits, par voie juridique, et à la coopération transfrontalière, bien souvent pour des motifs économiques, on retrouve dans cette région (à l'exception de quelques projets enérgétiques) un blocage très fort et l'absence des rouages habituels de la coopération (diplomatie, accords juridiques, projets transfrontaliers, échanges économiques,...).

Cette situation tient principalement à des différends d'ordre géopolitique très bien décrits par Georges Prevelakis dans son ouvrage "Géopolitique de la Grèce" :
- différends territoriaux (maritimes, aériens - les deux étant intimement liés - délimitation du plateau continental - avec l'accès aux ressources de la Méditerranée orientale en fond de tableau);
- différends religieux (question des minorités et des lieux de culte essentiellement);
- question chypriote qui fait l'objet de nombreuses tentatives de règlement mais qui, selon mon humble avis, ne peut pas être traitée séparément de la question des relations gréco-turques dans leur ensemble (on ne sera jamais plus proche d'un règlement de la question chypriote que lorsque Grecs et Turcs seront parvenus à un accord global sur leurs propres relations).

A cette situation empoisonnée par un lourd contentieux historique et culturel (chacun voyant en l'autre un ennemi héréditaire qui le menace dans son existence même), vient s'ajouter le rôle des puissances étrangères (Etats-Unis & Grande-Bretagne, puissances qui ont exercé le plus d'influence dans l'après 2nde guerre mondiale, Russie, qui est considérée gloalement par les Grecs comme un "grand frère orthodoxe" et un "coopétiteur" redoutable et incontournable pour les Turcs, mais aussi France & Allemagne pour leur place dans l'économie des deux pays, particulièrement dans le domaine de l'armement, et, depuis peu, la Chine, qui aspire à jouer un rôle plus important notamment en Grèce) et des organisations multinationales (OTAN, UE et ONU qui sont régulièrement pris à parti dans ce différend).

Tout ceci est complètement caricatural et d'infini nuances pourraient être faites, mais cela permet de dresser un portrait global de la complexité du problème que beaucoup connaissent bien mieux que moi, mais que j'essaye de décrire avec ma propre perception.

Le conflit gréco-turc ne se résume pas à un différend territorial, c'est un ensemble complexe de problématiques régionales qui ne trouve pas de réponse du fait de l'absence de volonté politique de progresser vers un compromis, de toute une série de malentendus et d'incompréhensions qui persistent entre les deux peuples et du rôle ambigü joué par des acteurs extérieurs.

Ce compromis ne peut être que bilatéral et passer par les niveaux les plus élevés des deux Etats, il pourrait se manifester dans un avenir plus ou moins lointain par la signature d'un Traité de Paix qui signifierait que tous les contacts politiques, toutes les rencontres "exploratoires" d'experts en tous genres menées jusqu'alors ont finalement contribué à élaborer une position de consensus qui serait considérée comme digne d'être présentée à leur opinion publique par les deux parties.

On sent bien que les conditions sont relativements propices à un tel accord:

- volonté politique des deux dirigeants qui semblent vouloir prendre leur destin en main et disposent d'une légitimité assez forte
- crise économique en Grèce qui a anéanti toute liberté de manoeuvre budgétaire et place toute dépense (notamment les dépenses d'armement) ou absence de gains (meilleure coopération économique), comme étant insoutenables
- inversion progressive des rapports de force en Turquie entre le pouvoir politique et l'armée, cette dernière se voyant obligée de se ranger progressivement sous le pouvoir politique, mouvement qui reflète un processus de démocratisation en cours favorable à la recherche de solutions aux problèmes gréco-turc - les questions territoriales de souveraineté relevaient auparavant essentiellement de l'Etat-Major Général Turc
- crise migratoire qui devient de plus en plus dur à soutenir pour la Grèce qui est devenue non seulement le point d'entrée principal de l'immigration économique vers l'UE mais aussi un territoire d'accueil du fait de sa relative prospérité et du renforcement des contrôles dans d'autres Etats voisins - cette crise migratoire est pour l'essentiel due à une absence de coopération entre services Grecs et Turcs
- affaiblissement de certaines alliances géopolitiques historiques en Turquie (Etats-Unis, Israël) qui pourrait favoriser une volonté de se rapprocher avec la Grèce et l'Europe (interprétation personnelle des changements observés récemment dans la politique turque)

Rêvons un peu, cela ne fait de mal à personne. Même si cela aurait un coût politique très fort et ne manquerait pas d'attiser les extrêmes et de relancer les nationalismes, les deux pays signent un accord de paix et s'engagent résolument dans la résolution progressive de tous leurs conflits, une approche beaucoup plus ambitieuse que le rapprochement engagé depuis les tremblements de terre de 1999. Cela se traduirait à terme par des gains considérables en terme de stabilité régionale (à Chypre bien sûr, mais aussi dans toute la Méditerranée orientale), de développement économique dont les deux pays ont le plus grand besoin et de paix sociale (les extrêmes sont privés de leur refrain habituel). Bien sûr tous les problèmes ne seraient pas résolus pour autant et les deux pays continueraient à vivre des relations sûrement agitées, mais au moins ils auraient scellé en partie leur destin et seraient obligés d'inventer un avenir commun, pour le meilleur et pour le pire, un peu comme la France et l'Allemagne ont su le faire avant eux).

La Grèce et la Turquie, ensemble, crédibilisés par leur initiative commune, apparaissent comme des interlocuteurs respectés et contribuent activement à apaiser les tensions dans les Balkans, le pourtour de la Mer Noire, le Machreck, le Proche-Orient, jouant en quelque-sorte le rôle de pont entre les civilisations... Pas mal comme avenir?

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La seule solution est que la Turquie respecte le droit internati

Salut Tricorien,il y un probleme c est l irridentisme turque,de l etablishment turc

Tu dis

différends territoriaux

Il n y a pas de different territoriaux ou de demande grecque,depuis 1923 les grecs n aucune vision irredentiste envers la Turquie,ce qui n est pas le cas de la Turquie qui ne reconnais pas le droit international concernant les 12 miles et n apas ratifie la Convention des Nations unies sur le droit de la mer ce que la Grece et Chypre on fait ainsi que plus de 95% des etats de la planete

http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_...

La Turquie ne reconnais meme pas ce quel a signe concernant l espace aerien

Va voir l espace aerien en Europe et les different FIR,la carte officiel FIR/UIR en PDF

http://www.flyingineurope.be/FIRs.pdf

Les turc n arrete pas de la viole non seulement le FIR d ATHENES mais celui aussi de NCOSIE et pourtant ils les ont reconnu et faisant cela il viol l espace aerien de l U.E aussi dois je le rapele

LA Turquie a aussi des vue sur les iles grecques alors qu elle a ratifie le traite de lausanne ainsi que le traite italiano turque concernant le dodecanese qui apres la deuxieme guerre mondiale a ete ratache a la Grece

La Grece n a jamais demande que Imvros et Tenedos ,deux iles grecque en possesion de la Turquie apres la defaite grecque de 1923,pourtant la population grecque qui y habite etait protege par ce traite de Lausanne,ils ont ete expulse comme les grecs d Istanbul ,lors des pogrom des annees 50 ,60 et 70 en Turquie contre les grecs qui pourtant devait etre protege selon ce traite ,il etait pres de 120000 maintenant ils sont a peine 2500 ames perdu et ca ne date que de un peu plus de 30 ans comme l invasion du nord du chypre qui est sous le joug de l armee turque apres les deux invasions Attila,plus de 200000 grecochypriote expulse

La Grece et Chypre n ont pas de casus belli a declare a l encontre de la Turquie

La minoritee musulmane de Thrace est protege en Grece,ils leurs Imans,leurs mosques,plus de 300,leurs ecoles et meme la loi islamique pour le droit civil,les grecs de Turquie ont perdu des ecoles,des eglises etc etc et se sont fait expulse

La Grece aurait pu les vires mais elle ne l a pas fait car elle accepte s est engagement envers le traite de Lausanne

La Turquie imagine des contentieux comme les zone grise en Egee,des inventions des annees 80 qui a faillire finir en guerre avec IMIA

Les turcs sont si irredentiste qu il ose demander entre autre que l ile de Gavdos,petite ile ,la plus au sud de Grece qui se trouve au sud de la Crete habite que par des grecs en zone grise

Le point rouge sur cette carte c est l ile de Gavdos revendique par les turcs

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:G...

Vas lire aussi ce livre

http://books.google.gr/books?id=vx7FJFhe...

Comment veut tu avoir de compromis,lorsque une des parties ne respecte aucun engagement anterieur,ne respecte pas ou ne sihne pas les lois internationales,des espaces maritimes ,aeriens faisant partis de l U.E de plus vu que la Grece et Chypre sont dans l U.E

Continue apres pres de 40 ans a occupe la moitie d un pays reconnu par l ONU,L U.E

Pour que la Turquie soit en regle et que les contentieux greco-turc et chypriote-turc soit regler

C est simple ,il faut que la Turquie respecte ses engagements avec les traites de Lausanne,les conventions internationales et onusienne

Et il n y aurais plus de contentieux

La Grece elle respectes ses engagement,idem de Chypre et n ont aucune vue irredentiste envers la Turquie,ce qui n est pas le cas concernant la Turquie

La Grece et Chypre n attendent qu une chose que la Turquie se conforme devant ses responsabilite envers le droit international ni plus,ni moins

On peut toujours rever ahahahha

Tricorien,tu ne trouve pas que la Grece et Chypre ont assez donne,faudrait qu un jour que la Turquie fasse sont mea culpa envers toutes ses victimes grecques expulse d Istanbul,Imvros.Tenedos,de Chypre du nord ,et qu elle respecte les frontierre aerienne,maritime et terestre de deux pays de l U.E

Mais bon la Turquie ne respecte meme pas les frontierres syrienne ou irakienne entre autre

Je crois que ton reve,ne restera qu un reve,Erdogan ,si il change cette politique iredentiste envers ses voisins,il est mort politiquement au propre et au figure tout simplement

Le probleme ne vient que d un sens et il est turc

Si tu as un desacord,je suis preneur de lire ton opinion

Ta leme

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Re Re: La seule solution est que la Turquie respecte le droit in

pourquoi ? vous-avez que des probleme avec vos voisins ? ex. TURQUIE, MACEDOINE,ALBANIE ou est le PROBLEME chez vous ou chez eux.

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Avec des voisins irredentistes,normal d etre mefiant

Anonyme que veux tu on a des voisins irredentistes

En Albanie ,et au kOSOVOil y a des fanatiques COMME kOMBETAR qui veulent FAIRE Le Projet de l'Albanie Naturelle, qui inclus des vues irredentistes sur des territoires grecs comme l ile de Corfou est tout l epire grecque,la minoritee grecque d Albanie a de plus en plus de probleme avec le pouvoir

Les slavomacedoniens revent eux d avoir comme capitale Thessalonique,c etait ecrit dans leur constitution,sur leur billet de banque

Que je sache apres la deuxieme guerre mondiale durant la guerre civile,l Albanie,la Yougoslavie et la Bulgarie aidaient en arme et etaient les bases arrieres des communistes grecque sur leur territoire,

Si les communistes avaient gagne ,l Albanie communiste aurait annexe l epire grecque,la Yougoslavie,la macedoine grecque et la Bulgarie ,la Thrace

Des albanais,des slavomacedoniens ou bulgares communistes se battaient carrement aupres des communistes grecque en Grece

L irredentisme de nos voisins ca date pas d aujourd hui mon ami

La Bulgarie par trois fois dans le passe a envahis la Thrace et la Macedoine durant la deuxieme guerre balkanique,la premiere guerre mondiale et avec les nazis durant la deuxieme guerre mondiale,les Albanais ont aide les Italiens fashistes a envahir la Grece ,les fashistes italiens promettaient aux Albanais une Albanie jusqu a Arta,ils ont leur branle de leur vie

Rappelle moi si la Grece a envahis la Bulgarie,la Fyrom ou l Albanie,tu va me dire que les grecs avaient occupe l epire du nord durant les guerres balkaniques,mais a cette epoque l Albanie n existait pas,c etait les subalterne des ottomans,les derniers sujet turc d Europe et l avait fait aussi durant la deuxieme guerre mondiale mais a cette epoque la Grece etait un des derniers allies libre de la grande alliance Americano-franco-britannique

La Grece a toujours ete dans le camps des allies et combattaient,les allemands,bulgares,italien et albanais, les fashistes,nazis et communistes

Ce qui n a jamais ete le cas de nos voisins,meme les turcs etaient allies des allemand durant la premiere guerre mondiale

On s est toujours battu pour proteger notre pays,des bataille ,des guerre de defense contre les envahisseur

Normal avec ce passe et avec des voisins pareil que nous soyons mefiant de nos voisins

Surtout que la Grece etaient le seul pays europeens encercle pratiquement completement par des pays communistes qui pointaient leurs missiles sur nous et ca date il y a a peine 20 ans

Alors que chez vous ,vous etiez des prissionier dans vos propre pays ou on vous racontaient des propagandes que vous croyez encore,on a vu le resultat en Yougoslaviemca a pete de toute part et pourtant c etait le pays soit disant le plus liberale des ex pays communistes

Alors va racontez tes bobards ailleur

Ta leme

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Re: J'ai fait un rêve... oui mais...

[b]Tricorien a écrit:
"et seraient obligés d'inventer un avenir commun, pour le meilleur et pour le pire, un peu comme la France et l'Allemagne ont su le faire avant eux)." [/b]

Oui en théorie ça serait une solution envisageable sauf que... la Turquie n'est pas l'Allemagne!

L'Allemagne a la fin de la seconde guerre mondiale a présentée ces excuses pour le génocide des 6 millions de juifs.
La Turquie nie toujours le génocide des 1.500.000 Arméniens en 1915, et prétend meme que c'est l'inverse qui c'est passé, les manuels scolaires Turcs sont a ce sujet édifiants, les Arméniens, et les Grecs sont toujours présentés comme des sous hommes des citoyens de seconde catégorie. Arménien est toujours une insulte en Turc!

Un chiffre est parlant:
[b]"en un siècle, la population chrétienne de Turquie est passée de 20 % à 0,2 %."
édito du monde du 3-11-2010[/b]

Les Turcs sont les champions du double langage, ils invitent les pilotes Grecs a venir faire des manoeuvres en Turquie et pendant ce temps les bateaux Turcs violent les eaux territoriales Grecques et viennent se "promener jusqu'en Eubée"...
Ils proposent un traité de paix a l'Arménie et l'ouverture des frontières entre Turquie et Armenie , sauf qu'une fois ce traité signé ils réclament aux Arméniens, pour ouvrir les frontières, l'évacuation du territoire Arménien du Karabagh!
Oubliant par là meme qu'ils occupent illégalement, depuis 36 ans, une partie d'un pays (Chypre) membre de l'Union Européenne.
Avec les Turcs c'est une constante, leur signature n'a aucune valeure, et leurs promesses n'engagent que ceux qui les écoutent.... Hélas!

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On ne melange pas un grec avec un turc ! .

C'est simple , LES TURCS SONT RESTER BLOQUER DANS LEMPIRE OTTOMAN ! Ils ne respectent aucune frontière , Syrienne comme grecque ! Ils profitent de leur renforcement explosif militaire grece au américans ( qui utilisait la Turquie comme base pour bombarder l'Irak ) pour menacer de guerre les autres pays des que ceux-ci ne veulent pas fonctionner comme eux le veulent ! ( ex : Chypre , Israel et meme la Grèce ! ) Ont oublient pas 400 ans d'exclavage sa ne s'oublient pas comme sa ni l'islamisation d'une eglise CAPITALE orthodoxe ( agia Sofia ) .

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Re: On ne melange pas un grec avec un turc ! .

Alexandre14 écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est simple , LES TURCS SONT RESTER BLOQUER DANS
> LEMPIRE OTTOMAN ! Ils ne respectent aucune
> frontière , Syrienne comme grecque ! Ils
> profitent de leur renforcement explosif militaire
> grece au américans ( qui utilisait la Turquie
> comme base pour bombarder l'Irak ) pour menacer de
> guerre les autres pays des que ceux-ci ne veulent
> pas fonctionner comme eux le veulent ! ( ex :
> Chypre , Israel et meme la Grèce ! ) Ont oublient
> pas 400 ans d'exclavage sa ne s'oublient pas
> comme sa ni l'islamisation d'une eglise CAPITALE
> orthodoxe ( agia Sofia ) .

a te lire je ne vois pas de différence entre grec et turc ...tu sembles aussi borné qu'un turc!

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re Re: On ne melange pas un grec avec un turc ! .

Pourtant la différence est juste énorme ! Le truc qui me met hors de moi c'est qu'ils profitent de la situation financières ou autres pour faire un peut se qu'ils veulent ! la Grèce a des zones international dans la mer égée pour s'entrainer avec les avions , sous-marins ... mais eux ne respectent rien ! les grecs qui étaient autorisé a resté en Turquie dans les zones d'Izmir et a Istanbul ... tout ses villages dès que la Turquie et la Grèce étaient en confis boum !! BOMBARDER qui en a fait des mort alors qu'a KOMOTINIS ils sont juste protéger ! donc oui je suis peut etre aussi borner qu'eux mais il y'a juste une GRANDE différence ....

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: On ne melange pas un grec avec un turc et pourtant parfois .

Alexandre14 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pourtant la différence est juste énorme ! les grecs qui étaient
> autorisé a resté en Turquie dans les zones
> d'Izmir et a Istanbul ... tout ses villages dès
> que la Turquie et la Grèce étaient en confis
> boum !! BOMBARDER qui en a fait des morts
donc oui je suis peut etre aussi borner qu'eux mais il y'a
> juste une GRANDE différence ....

atterris tu as 90 ans de retard..
sais tu que la gréce est dans l'europe ? sais tu aussi que la 2 eme guerre mondiale est terminée et que l'allemagne est dans l'europe avec nous ?

j'ai dit "borné" mais je pensais plutôt autre chose.. et cela se confirme.

voici une analyse intéressante du comportement politique en gréce..et de certain grec

Psychiatre et psychanalyste, Stélios Stylianidis s'est penché sur les symptômes de la classe politique grecque.

Le diagnostic : paranoïa et narcissisme.

un des pilier du populisme grec est [b]le nationalisme.[/b] " Le discours nationaliste repose sur l'existence d'un ennemi extérieur, sur le fait que les autres pays sont censés envier la spécificité grecque et sa grandeur et qu'il y a en permanence un complot contre notre pays. " La Turquie joue régulièrement ce rôle, ou la Macédoine,
" Depuis quarante ans, le système politique, mais aussi une bonne partie de la société, fonctionnent dans le registre de la paranoïa.
Les idées des autres sont interprétées comme des complots ", régulièrement dénoncés dans les médias, comme dans les cafés. " Cela permet d'éviter tout phénomène d'autoconscience, d'autoréflexion et d'autocritique.
Cela empêche aussi toute forme de dialogue.

Ces symptômes paranoïaques se retrouvent au niveau collectif.
Deux exemples : la référence aux Allemands - une obsession - et aux étrangers en général, souvent perçus comme responsables des malheurs de la Grèce. " C'est un schéma classique : je projette sur l'autre ce qui est négatif en moi.

C'est sur cette base que le parti néonazi a obtenu 7 %. "

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Re: : On ne melange pas un grec avec un turc et pourtant parfois

Je crois certainement que tu confond le paranoia avec l'enervement ....... Profiter des situations des autres pays pour faire sa loi , non se n'est pas de la paranoia c'est juste des choses dégeulasse qui est se font ... Alors avant juste de pouvoir parlé de psycopatie et autre ... renseigne toi un peut sur les traité signé et de ceux qui a pu etre accordé sur les deux pays et ce qui n'est a pas franchir ..
Wikipedia ..... si tu veux tout savoir

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Juste pour que Tintin comprennent ..

Ah ! pour ton info .. tu sais que Erdogan u un truc comme sa a dit que l'empire ottoman devaient ré-avoir la grandeur d'autre fois ... propos nationaliste .... Que beaucoup de van sont lancé sur les grecs par les turc mais bon il faut etre en Grèce pour pouvoir les lires elles sont dans les magasines grecs .. Un traité est fais pour se faire respecter tes d'accord ? Alors c'est pas parceque presque 90 ans que ce traité a été signé ..... Qu'il ne faut pas le respecter aujourd'hui ..Pour le cas de l'Ex Républic Yougoslave de Macédoine ... Elle a un reve c'est d'envahir la Macedoine de Grèce et de faire Thessalonique comme capitale ... Alors tu peux comprendre que les grecs s'en méfient un peut surtout que c'est écrit sur leur monaie ! Alors non je ne suis pas retourné 90 ans en arrière ... Ils faut juste qu'il remettent au point les engagement d'un trait a moitié respecter militairement ....

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