Vu que nous vivons a l epoque des stereotypes concernant la Grece et les grecs
Nous avons droit a des analyses de sociologues ou historiens connu ou inconnu qui sont entrain de chercher le pourquoi de dette grecque et de sa quasi faillite
En cherchant loin dans l histoire bicentennaire de l etat grec
On nous dit que la Grece est a sa troisieme faillite
Comme le relève l’historien Nicolas Bloudanis, à trois reprises déjà, la République hellénique s’est trouvée dans l’impossibilité d’honorer les intérêts et le remboursement de sa dette: en 1893, 1932 et en 2010
Pourquoi 1893 ???
On est en plein dans la grande depression du 19 eme siecle
Grande dépression (1873-1896)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_d%C…
http://lecercle.lesechos.fr/economie-so…
La Grece declare qu elle est capable que de payer que 30% des interet de sa dette????,combien etait le taux d interet des creances faite a la Grece a l epoque ????
Ce defaut grec n en n est pas un,la Grece fut obliger de rembouser jusqu au dernier centime sa dette nominal,deja la France et la GB envoyerent sur place a Athene des representants permanenets
Pour obtenir un accord viable, il faut cinq longues années de négociations, conduites par le Royaume-Uni, la France, la Russie, l’Autriche-Hongrie, l’Allemagne et l’Italie. La Grèce reprend le service de sa dette, qui n’est pas annulée. [b]Deux représentants français et britannique s’installent à Athènes pour superviser la gestion des rentrées fiscales et l’orientation d’un maximum de recettes budgétaires vers le remboursement des emprunts[/b]. Le système déjà esquissé pour l’emprunt de 1887 qui vise à attribuer à un organisme transparent et stable (« Société de régie des revenus des Monopoles affectés au service de la Dette hellénique ») la collecte d’un certain nombre de revenus procurés par des impôts directs au profit des gestionnaires des obligations hellènes, est relancé.
Ces nouveaux emprunts ne furent que pour payer les anciens emprunts que la Grece datant de sa guerre d independance
le crédit du pays est rétabli ! Il peut faire face aux charges de l’emprunt de 1833, des emprunts de 1881-1890 et de l’indemnité de 1897
Qu est ce donc l emprunt de 1833 ???
II. LES EMPRUNTS DU NOUVEL ÉTAT
A. L'« EMPRUNT DE LA RÉVOLUTION » (1824-1825)
L'« emprunt de la Révolution » a été négocié par le gouvernement révolutionnaire, assisté de plusieurs philhellènes de Londres, de Paris et de Genève. Quelques-uns des grands banquiers de la City ont joué le rôle d'intermédiaire. Durant la négociation, les considérations d'urgence ont aggravé le manque d'expérience des négociateurs grecs et les ont conduits à accepter des conditions particulièrement défavorables. Afin de convaincre les investisseurs potentiels, les gouvernements révolutionnaires ont accepté de mettre en gage un des « actifs » nationaux les plus importants : les « Terres nationales »
[b]Les titres furent souscrits à un taux de 56 % à 59 % en dessous de leur valeur nominale[/b], c'est-à-dire dans des conditions qui n'étaient comparables qu'aux cas extrêmes observés pendant la même période en Amérique latine. L'utilisation des sommes reçues ne fut pas plus heureuse. La [b]plus grande partie du capital fut dépensée avant 1827 en Grande-Bretagne pour l'achat de navires de guerre ultramodernes, dotés de moteurs à vapeur et qui n'ont jamais pu sortir de la Tamise[/b]. [b]Une autre partie fut utilisée pour verser des commissions généreuses. Enfin, une fraction exorbitante fut dépensée à titre de salaire pour rémunérer les services de l'amiral Cochrane[/b], condottiere bien connu pour avoir participé de manière similaire aux mouvements révolutionnaires d'Amérique du Sud. Dans ces conditions, l'impasse financière était inévitable. Dès 1827, le paiement des intérêts et la procédure d'amortissement furent interrompus. [b]La Grèce fut exclue de facto des grandes Bourses européennes. L'« embargo » ne sera levé qu'après un demi-siècle, en 1878.[/b]
L'« EMPRUNT DE L'INDÉPENDANCE » (1832-1833)
La question de l'emprunt se posa de nouveau en 1832, pendant les négociations relatives à l'accession éventuelle du prince bavarois Othon au trône grec et engagées par les trois grandes puissances (France, Grande-Bretagne et Russie) avec Louis de Bavière. Finalement, le traité de Londres de 1832, signé aussi par la Grèce, sanctionna l'indépendance et garantit l'intégrité territoriale du nouvel État, mit sur le trône la dynastie bavaroise, et dota le pays de « l'emprunt de l'Indépendance », d'une valeur nominale de 60 millions de francs-or garantie par les trois puissances « protectrices ». En contrepartie de cette caution, la Grèce accepta de mettre en gage l'ensemble des recettes fiscales futures de l'État. Dans le cas d'une infraction à cette clause, les puissances auraient le droit d'établir un contrôle international sur les douanes grecques, ce qui les autorisait même à intervenir militairement et à procéder à l'occupation de ces douanes. C'est du moins l'interprétation juridique du traité (…)
La suite en format PDF
DETTE PUBLIQUE ET DÉPENSES MILITAIRES : LA GRECE ET LA QUESTION D'ORIENT
http://www.dertilis-history.gr/fr/ergog…
On voit que la Grece etait deja hyper endette avant la declaration d independance,que ces emprunts ne furent jamais verse a l etat grec mais on payer des navires de guerre qui n ont jamais ete livre et commisions a nos partenaires d occident
Des emprunts qui n en furent point,des dettes mis au dos de lm etat grec par la force des principales force internationalle de l epoque qui outre pasait ses droits en menacant d une politique de la canoniere qu elle utilisa plusieurs fois contre la Grece
Donc le defaut de 1893 est une conjoncture entre des dettes provenant d emprunt datant de l independance grecque qui furent de l ordre du hod up et une depression mondialle car
Les exportations grecques furent balayes par les crises financieres successives ,plusieurs faillite d etat et de banque de par le monde
Donc une faillite dont la Grece est une victime colaterale d une depression mondialle
Pourquoi 1932 ????
La Grece est a nouveau en banqueroute apres la depression du Krach de 1929 ou la moitie de l Europe fait faillite
Encore une depression mondialle qui mettent le monde dans la misere
Aujourd hui nous sommes dans le meme carcan que les deux defaut anterieur
Mais le stereotype qui vient et revient c est que les grecs ne paye pas d impots sur les revenue
Mais depuis quand l europeen paye t il un impot sur les revenues
En France il a ete instaure peu avant la premiere guerre mondialle
LA DIFFICILE NAISSANCE DE L'IMPOT SUR LE REVENU
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/…
Ils n auraient jamais pu etre voter en France sans le soutient des socialistes de Jean Jaures
http://www.lours.org/default.asp?pid=176
Mais tout le monde ne la payait pas ce n est qu apres la deuxieme guerre mondialle dans les annees 60 que l impot sur les revenue fut vraiment applique sur une large partie de la population active en France
Rappelons que cet impôt a été créé en 1914, après des années de refus du Sénat, et uniquement devant l’imminence de la guerre. Il rapportait avant la crise de 2008 une cinquantaine de milliards d’euros par an, [b]soit 15 à 20 % des ressources de l’État.[/b]
http://www.les-crises.fr/images/0200-in…
On note qu’il est resté longtemps très concentré : il a fallu attendre les années 1960 pour qu’une majorité de citoyens soient imposables. Après un pic en 1980, il s’est stabilisé autour d’un taux de 53 % de foyers imposables
http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le…
[b]L impots sur le revenue ne rapporte que 15 a 20% des resources de l etat francais et il est paye que par 53 % de foyers imposables[/b]
CES CHIFFRES SONT ETONANT ONT PARLE DE LA FRANCE
L impots sur les revenues en FRANCE NE RAPPORTE QUE 50 MILLIARD AU FISC
ET ON DEMANDE A LA GRECE AVEC !! MILLIONS D HABITANT DE TOUCHER DES IMPOTS SUR LE REVENU EN GRECE PLUS DE 50 MILLIARDS sur 3 ans ???
ILS SONT DINGUE LES GARS DE LA TROIKA
Mais pourquoi l impot sur le revenu est si peu important pour un budjet de l etat
Faut retourner au debut du siecle passe
LE budjet de l etat est en grande partie issus de taxe directe,taxe douaniere et de succession comme en Belgique par exemple
Les recettes de l’Etat belge en 1914
Impôts directs Impôts indirects
Foncier :
30.362.000
Personnel :
27.257.000
Patente :
9.500.000
Taxe sur les revenus et profits réels :
8.000.000
TOTAL :
85.119.000
Douanes
72.000.000
Accises
94.750.500
Enregistrement, timbres,
successions :
98.713.000
TOTAL
265.463.500
Nous voyons que les taxes douanieres de succesions et d accises sont les 3/4 du budget de l etat a l epoque
Aujourd hui il n y a plus de taxe douaniere entre membre de l UE
Un manque a gagne enorme pour tout les membres de l UE
EN Belgique en 1914,les taxes douanieres rapportaient 1/5 du budget de l etat belge
Les droitsd accises existe toujours sur l alcool,le tabac et le carburant il est une des principales ressources budgetaire d un etat,si pas la principale
C est la que Papandreou a mis le paquet pour augmentant azymuts les droits d accises surtout ce qui pu l etre
DONC NOUS VOYONS QUE L IMPOT SUR LE REVENUE EST UNE PRATIQUE RECENTE EN EUROPE DATANT DU DEBUT DU 20 EME SIECLE MAIS MISE EN PRATIQUE REELLEMENT A PARTIR DES ANNEES 60 QU IL NE RAPPORTE QUE 15 a 20% DU BUDGET DE LA FRANCE ET QUE PRES DE 50% DE FRANCAIS IMPOSABLE LE PAYE ACTUELLEMENT
Et on nous parlent d ottomans,du 19 eme siecle en EUROPE il n y avait pas d impot sur les revenu,meme avant la deuxieme guerre mondialle ou il n etait pas ou peu applique
Ils sont bien gentil les sociologues et les historiens
Ils devraient d abord voir l histoire de CE FAMEUX IMPOT SUR LES REVENUS avant de s inventer des theses hypotheses et des Syntheses
Les faillites d'États, une constante dans l'histoire
http://www.cfo-news.com/Les-faillites-d…
LA Grece ne fut pas un empire colonial comme les super puissance comme la France ou l Espagne durant le 15 et 20 siecles ,elle n a jamais eu l economie dominatrice des USA et pourtant tout ces derniers sont aussi mal loti aujourd hui
CAR EUX COMME NOUS ,SOMME VICTIMES DE GRANDE DEPRESSION QUI APPARAISSENT SPORADIQUEMENT DEPUIS DES SIECLES
LA Grece membre de l OTAN,qui fut exclu de son hinterland balkanique pendant 50 ans du au communisme,ayant un partenaire membre de l OTAn belliqueux,
FUT UN PAYS ISOLE DU RESTE DE L EUROPE DEPUIS LA FIN DE SA GUERRE CIVILE QUI S EST TERMINE EN 1949 ALORS QUE LE RESTE DE L OCCIDENT SE RECONSTRUISAIT
Elle n a pas connu les fameuses fifties les annees des baby boom,non ce ne fut que des annees d immigration pour la diapora grecque
La Grece ne peut pas etre comparere a l occident ,ni au pays iberique ou l Italie ,meme a l Irlande car sa position geostrategique fut durant l epoque de la guerre froide,pays isole de toute part ou le premier conflit de la guerre froide eu lieu durant la guerre civile grec de 1945-49 entre les allies et le communisme internationaliste
Elle a paye cher son appartenance a bloc de l ouest par sa guerre civile,comme par son isolement jusqu au annee 90 et maintenant on nous parlent d un pays qui a tout les defaut
La Grece aurait elle fait quasi faillite si il n y avait pas eu la crise des subprimes aux Etats Unis
La Grece aurait elle eu une economie axe sur le tourisme,l agriculture ,a marine marchande et service si elle n etait pas isole pendant plus de 50 ans de son hinterland balkanique
Non ,la Grece n avait pas de deboucher terrestre via ses frontierre vu le bloc communiste,la Turquie avec les crises a repetition depuis les pogroms et la crise chypriote datant des annees 50 soit peu apres notre guerre civile
UN PAYS ISOLE QUI AUJOURD HUI L EST A NOUVEAU ,MAIS DE SES ALLIES DE HIER
LA Grece ne fut meme pas une terre de delocalisation lorsqu elle entre dans l UE,elle etait isole du reste de l UE,
Elle est devenue meme dependante au fur et amesure pour ses besoins agricole car la PAC a eu des inconvenient en GRECE
Les mécanismes de la PAC favorisent largement la résorption des excédents des pays du Nord de la CEE sans que pour autant ceux-ci soient contraints de s’approvisionner en produits méditerranéens dans les pays du sud de la CEE en raison des accords préferentiels de la CEE avec les pays de la rive sud dè la méditerrannée.
Cèla provoque une. détérioration rapide de la balance commerciale agricole d‘un pays comme
la Grèce quis e doit de transformer rapidement ses structures agricoles pour pouvoir mieux résiste auxcontraintes imposées par la réformdee la PAC
http://ressources.ciheam.org/om/pdf/a21…
C etait moin cher d acheter marocain,tunisien,algerien pour les pays du nord de l europe
Mais les grecs devaient acheter les produit agricole et d elevage du nord de l europe
Les subventions de la PAC ne donnait pas droit a subventionne l elevage des bovins par exemple en Grece et la Grece qui n etait pas un importateur de lait ou de viande bovine ,se voir petit a petit importateure de ces produits d elevage car il n y a vait pas de subsides en Grece
Les eleveurs laisserent cet elevage pour s occuper de Tabac ou d olive qui etait subventionne par la pac
COMMENT LA PAC A DEREGULARISER LE PAYSAGE AGRICOLE EN GRECE ET EN EUROPE
Et les gagnant sont toujours les memes.ceux qui ont des excedents a ne plus quoi en faire
Je n ai pas besoin de les designes
Périodes transitoires lors de l'élargissement vers le sud de la CE
Le chômage apparut dans les années 70 dans les États membres de la communauté européenne. On décida alors la mise en place d'une protection du marché de l'emploi avant le commencement du processus d'élargissement européen vers le sud, soit vers la Grèce, le Portugal et l'Espagne. Devenue membre en 1981, [b]la Grèce n'a bénéficié de la libre circulation que 6 ans après son adhésion ; l'Espagne et le Portugal, entrés en 1986, n'en ont bénéficié que 7 ans plus tard. Des études montraient toutefois que même après l'ouverture complète seulement peu de travailleurs avaient fait usage de la libre circulation. Le niveau d'immigration vers les premiers pays de la Communauté européenne avait même baissé.[/b]
http://www.eurotopics.net/fr/home/press…
Ca c est pour dire qu on a meme pas profite depuis plus de 30 ans le principe de la libre circulation en Europe
Et on a du attendre 6 ans ,les espagnols et portugais eux carrement 7 ans
Mais qui s en souvient ???
C etait une reponse globale de tout ce que j ai du lire il y a plusieurs mois ici et ailleure
Ta leme
l'avis des altermondialistes
Si vous le souhaitez,
http://archives.lesoir.be/%AB-la-crise-…
Re: La Grèce n'est pas la France
Le problème est que la production de service, c'est du vent. Et pourtant, les sociétés occidentales ne produisent que ça. La production de service n'a comme ultime objectif que la production de biens.
Non, le véritable problème de la mondialisation est le fait que les industries aient quittées l'Europe.
D'ailleurs, les pays s'en sortant le mieux sont ceux qui possèdent les plus grosses usines.
Le secteur tertiaire et primaire sont obligatoire, mais la base de l'économie +/- mis en place pendant les grandes heures de l'industrie, c'est l'industrie et les échanges basés dessus.
Industrie :
En Allemagne: 33% des emplois
En France: 24.4% des emplois
En Grèce: 20% des emplois
Après, moi, ça me gène de ne pas classer la Grèce parmi la France, l'Allemagne, l'Italie d'un point de vue économique.
Une chose sûre est qu'elle ne peux être comparée avec les voisins, anciennement communistes.
Économiquement, oui la Grèce a besoin des voisins Européens, pour ne pas être isolé ou Chinois
Maintenant, je pense que l'économie n'est pas tout, il y a également la partie culturelle. J'ai vu les dommages du plan Marshall en Europe d'un point de vue culturel.
Sinon, pour Alex:
[quote]Les Français désapprouvent à 63 % l'augmentation de la contribution financière française à hauteur de 15 milliards d'euros, dans le cadre du plan d'aide à la Grèce, et 89 % estiment que la Grèce ne pourra pas rembourser, selon un sondage Ifop pour Dimanche Ouest France. Selon ce sondage, le projet n'est approuvé que par 37 % des personnes interrogées, un chiffre cependant en augmentation par rapport à un sondage réalisé en septembre dernier où ils n'étaient que 32 % à approuver le plan de sauvetage.
En novembre, sur les 63 % de Français qui désapprouvent le projet (contre 68 % en septembre), 32 % y sont même "tout à fait" hostiles. Les personnes âgées de 65 ans et plus sont en majorité favorables, à 54 %, au plan de sauvetage, tout comme les sympathisants UMP (55 %) et MoDem (60 %) ainsi que les cadres supérieurs (48 %).
"La Grèce ne pourra pas rembourser"
Les classes moins aisées, comme les ouvriers et les employés, y sont clairement moins favorables, avec respectivement 26 % et 23 % d'avis favorables, tout comme les sympathisants du Front national avec seulement 14 %. 89 % des Français estiment que "l'argent prêté à la Grèce est de l'argent perdu, parce que la Grèce ne pourra pas rembourser", un chiffre en augmentation de deux points par rapport à septembre dernier.
Mais, en même temps, ils sont 89 % (cinq points de mieux qu'en septembre) à estimer que "les difficultés de la zone euro vont s'accroître dangereusement si le problème de la dette grecque n'est pas réglé". Le sondage a été réalisé par Internet du 2 au 4 novembre 2011 auprès d'un échantillon de 1 040 personnes représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, selon la méthode des quota[/quote]
Je suis aussi personnellement contre, mais parce que:
1- ça va créér une dépendance ÉNORME de la Grèce envers la France et l'Allemagne (repère historique: plan Marshall)
2- A quelqu'un qui meurt de faim, je préfère lui apprendre à pêcher plutôt que lui donner un poisson
Ah! La Grèce n'est pas la France (pour Philippe, le grec, le vr
Et toi, Philippe, je ne sais pas ce que tu es, mais en tous cas, même si tu maîtrises le sens du mot « bobo », rien ne t’autorise à me coller ce terme : on ne se connait ni d’Eve ni d’Adam… Quant à faire le malin, bof, tu ne l’es pas plus que les copains, et à faire de l’économie en faisant tes courses dans un supermarché, je te laisse déduire qui est « malin ».
Sur la balance commerciale, pour l’instant, et même si celle des pays comme les USA ou celle de la France sont déficitaires, celle de la Grèce l’est très fortement, déficitaire, et l’entrée dans l’Europe et l’euro sont bien à l’origine de l’envolée de son déficit. Je connais la Grèce depuis la fin de la dictature (1978 exactement) et -je ne sais pas si tu étais né ou bien vieux-, mais à l’époque, la Grèce ne roulait pas en carrosse ; les chambres d’hôtes étaient en général chez l’habitant et modestes, tout comme les voitures et les équipements qu’on trouvait dans les maisons. Donc le contexte, comme tu dis, je le connais un peu pour le comparer avec ce que je connais de la vie de certains grecs aujourd’hui.
Pour ce qui est, enfin, du budget militaire de la Grèce, réfléchis : crois-tu que ce soit l’armée grecque qui ait empêché la Turquie de représenter une « menace » ? Régulièrement, les avions militaires et les bateaux turcs pénètrent allègrement l’espace grec et que fait la Grèce ? Elle envoie la troupe ?
Si la Turquie voulait intervenir sur le seul critère des puissances militaires, il y a longtemps que vous seriez redevenus turcs ! La seule protection de la Grèce est son appartenance à des organisations internationales au 1er rang desquelles l’OTAN, puis l’Europe.
Je soumets ces éléments à ton apparente sagacité… Tu pigeras peut-être, encore que j’en doute !
Transmission du savoir
Oui mais ceux qui donnent du poisson aux Grecs (en réalité qui échangent le poisson contre une participation dans les privatisations massives) ne savent eux-mêmes pas pêcher et sont allés voler ce poisson dans d'autres eaux. Ils ne peuvent donc pas apprendre à pêcher aux Grecs... ;)
Re: Ah! La Grèce n'est pas la France (pour Philippe, le grec, l
Pas la peine de se toiser !
http://www.youtube.com/watch?v=sbE1Yxeu…
http://www.youtube.com/watch?v=luDRE7yC…
Philippos fait son malin
Oui, tu te crois bien malin, pour te permettre de parler ainsi, Philippos-le-bobo, c'est ton tempérament franchouillard qui prend le dessus : spécialiste autoproclamé de l'économie grecque (pas le seul sur ce forum), tu enfiles des généralités que tout le monde a lu quelque part... Armée trop importante, ballance commerciale, etc. Merci on est au courant.
Les forums sont remplis de spécialistes donneurs de leçons, toi en plus tu es devenu arrogant. C'est insuportable. Tu es bourré de certitudes, tant mieux pour toi. Tu te permets de me faire la leçon, mais tes leçons d'économies à 2 frs tirées de ce que tu a lu par-ci par-là dans les journaux, tu peux te les carrer dans le c...
La Grèce et ses dépenses militaires
Philippos,
Tout ce que tu écrit est très intéressant et souvent pertinent,
Permet moi seulement de te rappeler que les grecs existent depuis plusieurs millénaires et qu'ils ont subit pas mal d'invasions et de guerres.
Malgré tout ils sont encore là comme la mauvaise herbe qui revient toujours ou le soleil qui se lève tous les matins.
Ton affirmation sur le fait que sans l'OTAN et autres organisations internationales, la Grèce serait à nouveau turque, j'en doute. D'abord parce que la Grèce n'a jamais été turque mais ottomane (humour humour) et ensuite parce que personne ni l'OTAN et encore moins les partenaires européens lèverait le petit doigt pour intervenir dans un conflit entre grecs et turcs, ils n'en ont d'ailleur aucune obligation découlant d'un quelconque traité.
Donc la Grèce est la seule garante de sa sécurité.
Pour finir, l'Italie s"est bien cassé les dents sur les ploucs de grecs en 40 comme quoi on n'est jamais sure de rien et pour ce qui est de Chypre, qui sait si la Grèce avait envoyé ses troupes pour secourir ses frères, la Turquie n'aurait pas été boutée hors de l'Ile (ou la Grèce rayé de la carte aller savoir). Mais les patrons américains de ces chers colonels leur ont clairement signifié de faire l'autruche.
Maintenant si les dirigeant français allemands hollandais autrichiens s'engagent par écrit qu'ils seront au côté des grecs si pas un malencontreux hasard les turcs venait à vouloir agrandir leur territoire, alors certainement je suis certains que les grecs supprimeraient leur budget militaire sur le champ.
Mais je doute par les temps qui courrent que ces fervents donneurs de leçons mais néanmoins bienfaiteur des peuples en détresse (hum hum) soient animés d'une telle intention.
Pourquoi d'ailleur n'y a-t-il pas ce genre de traité parmi les européens, pourquoi l'Europe ne reconnait pas de frontières communes, juste une petite déclaration pour calmer les ardeurs turques, imagine-t-on les économies que la grèce fairait instantanément qu'elle pourrait répercuté pour payer quelque traites bancaires.
En même temps je voudrais pas que l'ouvrier allemand ou français qui fabriquent ces jolis engins perdent leur emplois et finissent par ne plus porter les grecs dans leur coeur.
Bonne journée.
Re: Transmission du savoir
C'est exact :-)
D'où le fait que cela ne sert pas à grand chose d'envoyer de l'argent (en fait, je me suis aperçu juste après avoir posté du non sens de ma comparaison), disons que ce sera juste temporaire et que cela sera situé à 3000 borne alors qu'en France, il y a aussi un plan d'austérité.
Bon après, y'a la méthode où les enfants travaillent comme dans l'empire du milieu ou une retraité à 75 ans comme au Japon. ;)
Sinon, et cela pourrait concerner tous les pays:
Pourquoi garder autant de députés dans nos parlements ? 69 députés n'est pas suffisant ?
Philippe tu m a l air tres excite ???
Philippe je te trouve bien excite,tu passe une mauvaise passe ou quoi ????
Tu critique Philippos de bobo,mais ce monsieur est le seul de tout info qui debat a visage demasque,il n a rien a cacher !!!!
Philippe ca fait un bail que t es ici sur Info et je n ai t ai jamais vu etre aussi dur enver quelqu un
Je vais te dire en ces temps sombres,je trouve que la France et les francais nous ont sacrement epaule,c est mon avis
Si la France ne soutenais pas la Grece meme par ses interet on aurait pericliter depuis un bail
Car hormis nos cousins mediterranneens et les francophone de belgique qui nous soutiennent car ils resentent tous l eppe de damocle qui leur pend sur la tete,nos partenaires anglosaxon,germains et slaves de l UE,auraient depuis fort longtemps regle notre sort, ils n ont pas d atomes crochus avec nous commes sont les latins
Ta leme
Ps:Alison gia mas kai na eisai panta kala
A mediter
Re: Philippos fait son malin
Très sincèrement, non merci, je te laisse ce plaisir que tu as l'air de bien connaitre ! Moi, c'est pas mon truc. Mais je comprends parfaitement que tu puisses aimer. En plus, derriière ton clavier, tu sembles en panne d'arguments, mais c'est tellement facile.