continuité de l'hellènisme

les grecs modernes descendent ils des grecs anciens?

Il y a t il une continuité génétique?

J'ai besoin de vos avis

merci

à vos ADN les gars

ne je t'explique comment ca s'est passé :


il y a eu le sgrecs anciens, puis ils ont tous disparu

et un jour, plusieurs siècles après les habitant de Chypre, du POnt de Crète, d'asie mineure, de Grèce continentale, des îles, qui parlaient une autre langue, se sont mis tout d'un coup à parler des dialectes grecs, par l'opération du st esprit

ne le prend pas mal mais c'est une question qui m'agace un peu

il y a forcément eu des mélanges mais ca il y en avait déjà dans l'antiquité et dans presque tous les peuples mais il y a forcément aussi une continuité,


Je pense que la situation des grecs est comparable à celle des arméniens, des kurdes, des hébreux, c'est à dire des identités qui subsistent et sont transmises par tradition familiale malgré les mélanges qui existent forcément et encore heureux qu'ils existent

la seule question qui s'est posée est celle des invasions slaves et albanaises du moyen âge mais jamais personne n'a su expliquer par a+b comment, si certaines théories étaient vraies, les Grecs ottomans avaient encore une identité grecque

la preuve ce sont tous ces dialectes grecs archaiques différents du démotique ou de la langue religieuse et parlés dans des endroits très différents, de l'Epire jusqu'à Chypre ou au Pont

EFY je vais te repondre personellement ma famille du coter de mon pere est issue d ARCADIE region du centre du Peloponese ou mon village paternel est situe a plus de 1200 metre d altitude ou jamais les turcs n ont oser y mettre les pied car cetait un village de "Kleftes",dans les registres de notre eglise il y a toutes la descendance de ma famille paternelle qui debute au 8 eme siecle epoque de l empire byzantin ou le christianisme c est propager au fur et a mesure de sa puissance avant ca nous etions surement paiens,ideolatre des 12 dieux de l olympe qui a perdurer encore lomgtemps apres l abniquite classique,idem du coter maternelle ou le nom de famille de ma mere nom de grand marchand byzantin datent lui aussi selon certain ecrit marchand byzantin existant au Musee byzantin d Athenes du 5 er 6 emes siecle

Par mon exemple personelle ou mes racines datent de plus de 1600 ans ,je crois que je repond a ta question concernant la continuite des grecs envers leurs ancetres

Il y a eu aussi une recherche genetique italienne sur un un squellette antique qui a demontrer qu il avait le meme ADN avec des cretois actuelles,si quelqu un a des infos sur ce sujet qu il les fasse diffuser

Mais le meilleur exemple de notre continuiter est notre langue de tout temps parler sur notre territoire et cela depuis l antiquite

A+

D'après ce que je sais, les anciens grecs étaient d'un autre type racial (brachycéphale) que les grecs actuel. Es qu'on a besoin de réferences si lointaines pour exister, évidament non. Les grecs actuels forme un vrais peuple uni.

dassy un anthopologue comme broca disait que les grecs anciens étaient pour certains brachycéphales, pour d'autres dolichocéphales

encore une fois, l'identité des grecs actuels n'est ombée ni de mars ni de vénus

oolalala et la langue alors? les Mycéniens déjà disaient "anthropos", "basileos", etc .... et on le dit toujours actuellement ... en grande partie le vocabulaire des peuplades primitifs nous sont gardés donc il ne peut pas y avoir de rupture ....

ces histoires de brachycéphales et de dolichocéphale a été servi dans l'idéologie nazie et de leur pure race! Seul le language compte et on a rien à prouver.

merci pour vos réponses,

je tiens à dire que dans mes questions je n'ai pris en aucun cas parti, c'étaient seulement des questions... legitimes je pense, bien qu'elles agacent...


Ce sujet irrite et fera toujours débat...


Bref en fait j'avais besoin d'eclairecissement pour un exposé que j'ai a faire sur ce theme.

oui alex j'en ai aussi entendu parlé du squelette et aussi d'une maladie du sang repandue en mediterranée la THALASSEMIE...

Bref ce qui sont pour la theorie de FALLMERAYER ou contre peu importe si vous connaissez des sites internet sur ce sujet?...

Merci d'avance

TA LEME

Pardon d'avoir montré de l'irritation mais même en UE la communauté grecque est toujours victime d'hostilité des autres communautés Balkaniques hostiles en particulier avec les Albanais. Et justement la continuité de l'héllénisme est un sujet dont on a bcp souffert ...

Les grecs actuels ne descendent pas des anciens grecs mais en partie de Byzance. Cela tous les anthropologues vous le diront. Et puis si chaque grecs fait le test de demander l'origine de ses grand-parents ou arrière grand-parents, ils seront étonnés des réponses.

Pour EFY et tous ceux qui onr encore des doutes

La thèse de Fallmerayer à la lumière de l'évidence génétique

Jacob Fallmerayer a fait une polémique au 19ème siècle en proposant que la nation hellénique avait péri dans le moyen age par le mélange avec des Slaves et des Albanais.

Nous sommes actuellement, grace a l'évidence génétique,capable de descrediter cette thèse
les Slaves sont reconnus a avoir un haplogroup spécifique R1a de Y-chromosome, ou HG3, ou Eu19.

Ceci atteint des fréquences les plus elevees de 50% chez les Polonais et diminue de manière significative dans les populations non-Slaves.
Les « Macédoniens » de la FYROM, la population slave voisine du nord de la Grèce ont des fréquences de R1a de 35%.

Nous devons avertir que R1a lui-même n'est pas un marqueur slave.
Ceci signifie que n'importe quel ordre particulier de R1a pourrait, ou ne pourrait pas être d'origine slave.

Mais, une population qui s'est mélangée aux Slaves est susceptible de montrer des fréquences relativement élevés de R1a.

Ornella Semino a publie une étude en la Science dans laquelle les fréquences de R1a (qu'elle appelle Eu19 sont données dans diverses populations.



Les Grecs ont une fréquence de 11.8% et est l equivalent a du 1/6 ans de la fréquence des Hongrois qui ont la plus eleve en Europe qui est a 60%.

Les Hongrois ne sont pas des Slaves, mais du point de vue génétique ils pourraient très bien être d'origine slave, converti linguistiquement par les Magyars asiatiques.

Les Polonais sont 56.4% ont ont la fréquence la plus eleve des populations slaves.
Nous devons noter que les groupes slaves antiques à l'heure des dispersions slaves ont eu probablement encore des fréquences plus élevés de R1a.

Après tout, Polonais et Hongrois sont eux-mêmes seulement partiellement slaves d'origine, et est le résultat du mélange d'un élément principalement slave avec un pré-Slave indigène.
En conséquence, il est probable qu'à l'heure de leurs migrations, les Slaves aient eu encore des fréquences plus élevées de R1a.
.
Par exemple, la fréquence chez les Syriens est une fréquence de 10%, près de celle de la Grèce, dans le Saami en Scandinavie il est de 10%, les Turcs à 6.6% et dans les Albanais sont a 9.8%.
On le trouve même chez les Néerlandais, d une fréquence de 3.7%, une population qui a été en grande partie inchangée par n'importe quelle incursion slave.

Étant donné que la Grèce est plus près du secteur où R1a a probablement commencé, il est très probable que les lignées de R1a aient fait partie des premiers éléments de population des Balkans. Ainsi, nous savons que la fréquence de 11.8% de R1a chez les Grecs est d'origine pré-Slave.

Nous savons également que les Slaves antiques ont eu des fréquences au-dessus de 50%.

Il est difficile de mesurer les pourcentages exacts, mais je donnerai une conjecture instruite, que 5% de lignées de R1a en Grèce sont d'origine slave, alors que les Slaves antiques avaient dans une fréquence de 75%.
L'image n'est pas beaucoup différente si nous changeons ces nombres, mais ils suffiront a l heure actuelle.

En conséquence, l'influence slave en Grèce s'avère être environ de 7%, un pourcentage exact pour que ce qui etait donnée par Vasiliev dans son histoire de l'empire bizantin basé sur des considérations démographiques.

Une meilleure résolution employant des marqueurs distinguant des chromosomes de R1a pourrait nous fournir l'information additionnelle.

Mais, la conclusion semble inévitable, que la contribution des Slaves au patrimoine héréditaire grec est très limitée, certainement pas assez pour éteindre la nation hellénique noble que la theorie que Fallmereyer avait proposé.




Définition de haplogroupes : ce sont les branches sur l'arbre des premières migrations humaines et l évolution génétique. Haplogroups sont défini par des mutations génétiques ou "des marqueurs" trouvés dans le chromosome Y et la mise à l'épreuve du DNA. Ces marqueurs lient les membres d'un haplogroup depuis la première apparition du marqueur dans l'ancêtre commun de ce groupe a la situation actuelle du groupe. les Haplogroups ont souvent une relation géographique.


Quand la genetique balaye toutes les propagandes falsificatrice de notre histoire

A voir aussi sur ce site [www.answers.com]

Ornella Semino (Université de Pavie) dirige une equipe internationale de chercheurs sur l etude de l histoire du chromosome humain a l
Université de Pavie

Et pour ceux qu ils veulent prouver que les europeens sont africains d origine

Ornella Semino (Université de Pavie) et Peter Underhill ont analysé le chromosome Y de 1007 européens de 25 nationalités différentes. Ils auraient mis en évidence l'existence de 10 pères chez 98 % de ces européens.

80 % des chromosomes Y de ces 1 007 européens proviendraient du paléolithique moyen et supérieur, 20 % seulement des hommes arrivés en Europe plus tardivement au Néolithique.

Ils auraient également mis en évidence 3 vagues migratoires :

la première il y a 40 000 et qui correspondrait à l'Aurignacien

la deuxième vers 22 000 ans et qui serait associable au Gravettien

et enfin la troisième, remontant à 9 000 ans en plein Néolithique.

a voir sur le site [australie.uco.fr]

Pour Sakellario quand je te disait que les italiens travaillent a fond contre tous les falsifications de l histoire en voila une preuve

Et pour savoir un peu plus sur Ornella Semino

voir sur le site [www.unipv.it]

Et pour finir juste pour vous dire que c est pas une propadande grecque, plusieurs chercheurs du monde confirment notre heredite antique que se soit par la genetique,le foklore,les traditions ou l etude de nos dialectes regionaux

Nous sommes bien les descendants de nos illustres ancetres,chose que nous grecs savions bien avant que des chercheurs internationaux le prouvent

A+

bon alors aleeex, j'ai pas tout compris tu m'excuseras...

Mais merci pour tes precisions, mon exam est dans 2 jours mais je me vois mal ecrire ça... parceque meme si comme tu le dis ça a été prouver je suis pas capable de l'expliquer...

Je vais opter sur la continuité linguistique indeniable et dire en bref qu'etre grec ce n'est pas vivre a l'interieur de frontieres et ce qui compte lorsqu'on se sent grec c'est les ithika stoixeia...

je dois pas montrer d'ideologie politique ou mettre en avant une soit disante "pureté de la race",

Si tas d'autres idées?

EFy c est une etude genetique faite sur une certaine frequence de l echelle qu est l Adn constitue de plusieur paires de nucléotide il en existe 4 different nucléotide qui somt les eléments constitutifs de l'ADN, le nucléotide A s'apparie au nucléotide T, et le nucléotide G au nucléotide C,une frequence de paires de bases qui forment les « barreaux » de l'échelle c est a dire un segment de barreaux qui se repetent sur l echelle de l ADN est etudier ici et le pourcentage repetitif de ces segments donnent le pourcentage de la frequence

ADN (acide désoxyribonucléique)
Molécule qui contient l'information génétique de tous les organismes. L'ADN est composé de quatre éléments constitutifs appelés nucléotides, représentés par les lettres A, C, G et T.

Quelque definitions

Base
Composant des nucléotides, les éléments constitutifs de l'ADN. Les quatres bases de l'ADN sont représentées par les lettres A, T, G et C, qui peuvent former une paire de bases.

Chromosome
Structure qui résulte de l'organisation de l'ADN

Gène
Segment d'ADN comprenant des séquences de régulation et une région codante qui précise la séquence d'acides aminés d'une protéine donnée.

Marqueur génétique
Petite région d'ADN sur un chromosome qui peut être utilisée pour indiquer l'emplacement d'un gène ou d'une autre séquence d'ADN.

Nucléotide
Éléments constitutifs de l'ADN qui comprennent une base, un sucre et un groupe phosphate.

Paire de bases
Formée lorsque des nucléotides complémentaires s'apparient par des liaisons hydrogène. Dans l'ADN, le nucléotide A s'apparie au nucléotide T, et le nucléotide G au nucléotide C. Les paires de bases forment les « barreaux » de l'échelle de l'ADN et le nombre de paires de bases dans un brin peut servir à déterminer la longueur de l'ADN.


SI tu as encore des problemes sur la genetique,reporte toi sur le lien en anglais que j ai citer dans mon premier message concernant Fallmereyer

Je t ai fait une traduction d un extrait sur ce site

Beyond political interests and nationalistic sentiments, criticism has focused on what is often described as his selective usage of a few Byzantine sources (ignoring key Greek and Latin documents of the same period), and on ethnographic research that shows many customs of the modern Greeks to have evolved from pre-Christian, ancient-Greek pagan rituals, while there is an absence of surviving Slavic rituals — particularly the Slava, which was a key and universal ritual of the Slavic tribes that invaded Greece.

These theories were discredited first with blood types studies, and once again with current autosomal DNA studies, within legitimate peer-reviewed genetics science which show the greater continuity of the ancient Greek genetic signature in mainland Greece, the Aegean islands and neighbouring countries which were colonised by Greek speakers in the first millennium BC and later (see Luigi Luca Cavalli-Sforza, Genes, People, and Languages).


Au-delà des intérêts politiques et des sentiments nationalistes, la critique s'est concentrée sur ce qui est souvent décrit comme son utilisation sélective de quelques sources Byzantinnes (ignorant les documents grecs et latins clefs de la même période) et sur la recherche ethnographique qui montre que beaucoup de coutumes et traditions des Grecs modernes ont ete développée sur des rituels païens préchrétiens, antiques-grecs,Tandis qu'il y a une absence de de rituels Slaves - particulièrement le Slava, qui était un rituel clef et universel des tribus Slaves qui ont envahi la Grèce.


Ces théories ont été discréditées d'abord avec des études de groupes sanguins et de nouveau avec le courant autosomal des études d'ADN, dans la science de génétique passée en revue de pair légitime qui montre la continuité plus grande sur la signature génétique grecque antique sur le territoire continentental grec, la mer Égée des îles et dans les pays voisins qui ont été colonisés par les grecs avant l an mille avant Jesus Christ (a voir sur Luigi Luca Cavalli-Sforza, Genes, People, and Languages).


Luigi Luca Cavalli-Sforza (25 janvier 1922 à Gênes, Italie) est un chercheur, spécialiste de la génétique des populations, italo-américain. Il est considéré comme l'inventeur de la géographie génétique.

Formé à l'Université de Pavie (1944), il est aujourd'hui professeur émérite au département de génétique de l'université Stanford, ceci depuis 1970. Coordonnées : Human Population Genetics Laboratory - Department of Genetics - School of Medicine - Stanford University - Stanford, California 94305-5120 - United States of America

Il est membre associé de l'Académie des sciences (française) (section : Biologie humaine et sciences médicales) depuis le 4 mars 2002, et membre de l'Accademia dei Lincei (Italie).

Considéré comme un des plus importants généticiens du XXe siècle, il a résumé son travail dans Gènes, Peuples, et Langues (1996), que Jared Diamond (biologiste américain) loua pour avoir démoli les tentatives de scientifiques de classer les populations humaines en races, de la même façon qu'ils classent les oiseaux et autres espèces en sous-espèces.

A voir aussi sur lui sur le site

[www.balzan.it]

Va voir aussi les message que j ai ecrit sur notre langue sur ce site

[balkans.courriers.info]

Si tu as besoins plus d info envoye moi un e mail

Jacob Fallmerayer a fait une polémique au 19ème siècle en proposant que la nation hellénique avait péri dans le moyen age par le mélange avec des Slaves et des Albanais.

Nous sommes actuellement, grace a l'évidence génétique,capable de descrediter cette thèse

Intéressant ce débat sur nos origines qui revient sans cesse !

Alex, tu nous as montré un bon exemple qui prouve que nous n'avons strictement rien à voir avec les slaves, et invalide donc la thèse de Fallmerayer qui nous fait tant de tort, et qui est encore hélas fort répandu parmi les plus acharnés ennemis de la continuité de l'héllénisme.

Mais qu'en est-il des albanais ? Tu n'en parles pas dans ton exemple, a-t-on déjà fait des tests similaires sur ce peuple qui sont quand même nos plus anciens voisins, beaucoup plus anciens que les slaves et turcs ?

Je suis curieux de savoir ce que disent des tests "génétiques" sur nos voisins de longues dates. C'est aussi intéressant pour nous de savoir qui sont-ils. Est-ce qu'ils ont des gènes similaires aux slaves, ou ont-ils des gènes similaires aux notres, ou encore ont-ils d'autres gènes qui prouvent je ne sais quoi ?

S'ils sont ni slaves ni héllènes, qui sont-ils alors ? à quel groupe peut-on les rattacher ? aux pélasges, aux étrusques, aux basques, aux caucasiens, aux babyloniens, aux égyptiens, la liste est longue...

Quelqu'un peut-il nous éclairer sur la "génétique albanaise", alex par exemple, docteur en "ADNologie" ?

Ils doivebt etre d origine de l ouest de l Europe,certains chercheurs ont demontres que les basques etaient le peuples le plus primitif d Europe et qui ont immige a partir de l ouest vers l est

La langue albanaise a enormement de similitude avec les basques

sur ce site [ma.prehistoire.free.fr]

Il a ete prouve que les basque sont le peuple le plus ancien de l Europe et a immigres au fur et a mesure vers l ouest,il n y a point de citation des albanais sur ce site mais il y a des cartes de l Europe qui indiquent la progression de ce peuple durant les millenaires apres la glaciation avec test Adn a l appui,vous verrez que la Grece n en fait pas partie

C est encore une recherche internationale par des chercheurs mondialement reconnu comme celle que j ai cite auparavant,ce ne sont pas des recherches de chercheurs grecs.donc ce n est pas des propagandes nationaliste grecques,point tres important qui pour moi demontre que nous sommes bien ce que notre langue indique


Pour moi ,il est imperatif de se baser sur des chercheurs ou historiens internationaux ,ca coupe net les critiques demontrant que nous faisons des theses nationalistes et il est toujours imperatif de voir qui est l auteur de ces recherches et de son statut si il est reconnu mondialement dans son domaine

Ces recherches d etrangers sur nos racines indiquent que la Grece et les grecs comptent vraiment pour beaucoup dans le monde

La langue albanaise a enormement de similitude avec les basques

Je trouve cela bien étrange, sur quoi tu t'appuis pour dire ça ? parce que moi j'ai une cousine qui m'a montré que la langue albanaise a bien plus de similitudes avec l'étrusque; on a même déchiffré certaines inscritions étrusques grace à l'albanais !

De plus, je trouve toute de même curieux que tu dises qu'il y a similitudes entre une langue indo-européenne comme l'albanais avec le basque, qui est une langue unique en Europe et non indo-européenne. tu me diras, et l'étrusque alors ? bah c'est que bcp de scientos croient que cette langue serait pré-indo-européenne ! en plus ce n'est pas avec 80 mots basques qu'on peut ensuite parler de similitudes avec l'albanais pendant qu'on en a trouvé 250 avec l'étrusque, n'est-ce pas ? entre 80 et 250, y'a pas photo.

Ci-dessous, un lien vers une carte de l'analyse céphalique des européens que j'ai trouvé en cherchant, c'est tout ce que j'ai trouvé sur le net, j'arrive pas à mettre la main sur une carte d'analyse "génétique" et "sanguine" de l'Europe. Si qqun en a, merci de la mettre ici !

Bon, que dis l'analyse céphalique (longueur du crane) ci-dessous faite par un certain Mr Ripley ? Réponse : que les auvergnats, les savoyards, les suisses non-alémaniques, les croates de dalmatie, les bosniens du sud, les serbes du sud et les albanais sont ceux qui ont les cranes les plus longues d'Europe, c'est-à-dire que se sont des peuples "têtes rondes". Mais il y a un malheureus "mais", c'est que le fameux Mr Ripley n'a pas cru bon de faire des analyses sur les grecs !!! A part les habitants d'Epire, on n'en sait rien des grecs sur cette carte céphalique de l'Europe ! Il me semble que chez nous ce sont bien les Crétois qui ont l'indice céphalique la plus élevé, qqun pour me confirmer ?

Même si cette carte est à prendre avec prudence, l'on voit bien là qu'il n'y a vraiment aucune similitudes "céphaliques" entre Albanais et Basques. "Céphaliquement" parlant, les Albanais se rapprochent plus des
auvergnats, savoyards, suisses non-alémaniques, croates de dalmatie, bosniens du sud et serbes du sud.

Alex ou qqun d'autre, auriez-vous une carte céphalique des habitants de Grèce et de Chypre ?

Copiez le lien suivant sur l'adresse de votre navigateur pour voir la carte céphalique de l'Europe : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Ripley_map_of_cephalic_index_in_Europe.png

Makedonikos voila une etude anthropologique fait sur des squelettes antiques demontrant notre continuite

Angel J. Lawrence a etudier des squelette du Paleolithique jusqu aux temps modernes, et a participe aux examens du materiel squelettique dans toute la mediterranee
En ce qui concerne la Grece, il a constate que les types morphologiques deja etablis depuis le troisieme millaire AVANT JESUS CHRIST ont persiste dans tous les ages suivants.

Ainsi, il a souligne la continuite raciale des Grecs est incontestable

BIOGRAPHIE Angel J.Lawrence sur ce site en Anglais

[www.mnsu.edu]

A voir aussi sur ce site ces recherche et d autres info en Anglais

The most complete study of Greek skeletal material from Neolithic to modern times was carried out by American anthropologist J. Lawrence Angel [6] who found that in the early age racial variability in Greece was 7% above average, indicating that the Greeks had multiple origins within the Europid racial family. Angel noted that from the earliest times to the present “racial continuity in Greece is striking.” Buxton [30] who had earlier studied Greek skeletal material and measured modern Greeks, especially in Cyprus, finds that the modern Greeks “possess physical characteristics not differing essentially from those of the former [ancient Greeks].”


Traduction en Francais



L'étude la plus complète du matériel squelettique grec du Néolithique aux temps modernes a été effectuée par l'anthropologue américain J. Lawrence Angel qui a constaté que des les premier âges la variabilité raciale en Grèce était 7 % au-dessus de la moyenne, indiquant que les Grecs avaient des origines multiples dans la famille raciale Europid. Lawrence a noté que depuis les temps les plus anciens au plus présent la continuité raciale en Grèce est saisissante." Buxton qui avait plus tôt étudié le matériel squelettique grec et avait mesuré des Grecs modernes, particulièrement a Chypre,a constater que les Grecs modernes "possèdent des caractéristiques physiques non différant essentiellement de ceux des anciens [des Grecs antiques]."

[dienekes.angeltowns.net]

Je crois que la boucle est boucle concernant ce sujet bonne lecture

Je dois dire que je sais que certain ne voit pas ces recherches d un bon oeil ,mes elles ont le merite d exister et d etre faites par des recherches de chercheurs reconnus mondialement

A+

bon juste pour vous dire que jai passé mon exam sur ce sujet de la continuité de l'hellenisme, le sujet exact était : QU'EST CE QU'ETRE GREC A TRAVERS LE TEMPS ET L'ESPACE et j'ai eu .....XAXA...... suspense !!!

Les résultats sont pas encore affichés je vous le dirais dés que je le saurez mais seulement si c'est au dessus de 10 ...

anté filia



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/12/06 18:34 par Club_iNFO-GRECE.

Je trouve bizarre que s'agissant des Grecs, beaucoup de gens attendent qu'ils prouvent une pureté raciale absolue pour se dire grecs

ce qui fait un peuple, une ehtnie, c'est qu'il y a ait une parenté ethnologique, entre les individus, ca n'a jamais été une pureté raciale ou un absence de mélanges avec les individus issus des autres peuples

si un athénien est de père grec et de mère hongroise ou française, il ne cesse pas d'être grec ni ses descendants et il n'a rien à prouver à personne